Την θέση του για μια κυβέρνηση συνεργασίας που ενδεχομένως προκύψει μετά τις εκλογές διατυπώνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος στην συνέντευξη που παραχώρησε στο tvxs και στον...
Στέλιο Κούλογλου, καλώντας τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις, «αριστερές και συντηρητικές» να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Αναλυτικά η συνέντευξη του Ε. Βενιζέλου στον Στέλιο Κούλογλου. Επιμέλεια Μυρτώ Λιαλιούτη- Δανάη Λεμπεσοπούλου
-Υπάρχει μια γενικευμένη αίσθηση ότι δεν υπήρξε ουσιαστική διαπραγμάτευση το 2010 με το ΔΝΤ και γι' αυτό βρισκόμαστε εδώ με σοβαρά σφάλματα της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ. Τι θα ξανακάνατε διαφορετικά αν ήσασταν υπουργός το 2010;
Το 2010 όλα ήταν διαφορετικά, γιατί δεν είχαμε την εμπειρία και την γνώση που έχουμε τώρα. Δεν είχε καν το ΔΝΤ και η ΕΕ την εμπειρία που έχουν τώρα. Το ΔΝΤ ήξερε από χώρες της Λατινικής Αμερικής, του «Τρίτου Κόσμου» και δεν μπορούσε να διαχειριστεί μια χώρα-μέλος της Ευρωζώνης και μέλος μιας νομισματικής Ένωσης. Η αλήθεια είναι, επίσης, ότι ο μηχανισμός που οργανώθηκε το 2010 από την ΕΕ ήταν για την αντιμετώπιση του δανεισμού, όχι της βιωσιμότητας του χρέους. Θεωρούσαν ότι το χρέος είναι βιώσιμο και χωρίς κούρεμα, χωρίς δραστική μείωση. Επίσης, ένα άλλο στοιχείο που θεωρώ σημαντικό και δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει στην Ελλάδα είναι ότι η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία χρησιμοποιήθηκαν ως όχημα για να υπαχθεί η Ευρωζώνη στο ΔΝΤ συνολικά. Τώρα το ΔΝΤ είναι θεσμικός παράγων της Ευρωζώνης. Δεν μετέχει η κ. Λαγκάρντ στο υπουργικό συμβούλιο των ΗΠΑ, δεν μετέχει στις συναντήσεις του Ομπάμα με τον υπουργό Οικονομικών, δεν μετέχει στις συναντήσεις που κάνει η κινέζικη κυβέρνηση, μετέχει όμως στην Ευρωζώνη, που είναι η μεγαλύτερη περιφερειακή οικονομία του κόσμου, που είναι και η πλουσιότερη.
-Και αυτό έγινε με ευθύνη της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.
Όχι, δεν έχει την ευθύνη αυτή το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ έχει άλλες ευθύνες, τοπικού χαρακτήρα. Εδώ μιλάμε τώρα για την διαμόρφωση ενός εσφαλμένου πλαισίου πανευρωπαϊκού και διεθνούς. Διότι για την έλλειψη θεσμών παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης δεν ευθύνεται ούτε η Ελλάδα ούτε καμιά κυβέρνηση Ελληνική. Για το ότι οι οίκοι αξιολόγησης μπορούν αν σύρουν απ τη μύτη τις ΗΠΑ ή την Γαλλία δεν ευθύνεται καμία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ούτε της ΝΔ ούτε κανενός άλλου κόμματος μεσαίας χώρας. Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς κάναμε όλα όσα έπρεπε να κάνουμε ή είπαμε όλη την αλήθεια, αλλά αυτό εμείς το έχουμε αναλάβει ως ευθύνη.
-Αν πάρουμε τις ιδιωτικοποιήσεις, τη στιγμή που εταιρείες που έχουν κέρδος ιδιωτικοποιούνται, γιατί να μην κρατηθούν υπό δημόσιο έλεγχο, έτσι ώστε να βγούνε χρήματα;
Να σας πω λίγο την ιστορία των ιδιωτικοποιήσεων. Ξεκινήσανε πριν από δύο χρόνια, με τη λογική ότι μπορούμε να βρούμε 50 δισ., που δεν μπορούσαν να βρεθούν από τις ιδιωτικοποιήσεις. Πήγαμε στο πιο μετριοπαθές και ρεαλιστικό ποσό των 19 δισ., το οποίο μπορεί να βρεθεί από αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας, ιδιωτικής περιουσίας του Δημοσίου. Πάντα μιλάμε για την ιδιωτική περιουσία του Δημοσίου. Δε μιλάμε για ορυκτό πλούτο, πλατείες και μνημεία. Μιλάμε για ιδιωτικά ακίνητα. Έχουμε επίσης μειοψηφικά πακέτα σε ορισμένες εταιρείες, όπως είναι η ενέργεια. Εκεί πάμε πολύ καλά. Δηλαδή μπορείς να πεις «θα ιδιωτικοποιήσω το πακέτο ΔΕΠ Α ΔΕΣΦΑ» ή ότι «μπορεί να δώσω μια μειοψηφία της ΔΕΗ» ή ότι «μπορεί να κάνω μία κίνηση σε σχέση με το Ελληνικό». Αυτά δίνουνε ζωή, εργασία, φέρνουνε επενδύσεις. Κάθε πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων είναι, στη πραγματικότητα, ένα πρόγραμμα επενδύσεων.
-Μα, ένα μεγάλο πακέτο μετοχών του ΟΤΕ πουλήθηκε το καλοκαίρι προς 7 ευρώ, ενώ πριν τρία χρόνια πουλήθηκαν προς 27.
Ναι, αλλά η σύμβαση εκείνης της εποχής έδινε στον ΟΤΕ αυτό το call option. Μη συγκρίνετε, τι έγινε με τον ΟΤΕ το 2008, δε θα γίνουν έτσι τα πράγματα.
-Υπάρχει μια αίσθηση ότι όλο αυτό είναι μια καταλήστευση της χώρας, δεδομένου ότι, πχ. η κυβέρνηση ανέθεσε σε μια δικηγορική εταιρεία να χειριστεί ένα πακέτο ιδιωτικοποίησεων για τα ΕΛΠΕ, στην οποία δικηγορική πρόεδρος ήταν η Λαγκάρντ.
Δεν ξέρω αν κάποτε η κ. Λαγκάρντ είχε υπηρετήσει στη συγκεκριμένη εταιρεία, γιατί στην πραγματικότητα είναι Γαλλίδα, μεν, πολίτης, αλλά Αμερικανίδα δικηγόρος. Όλες οι διεθνείς νομικές μετέχουν στα προγράμματα αυτά. Τα θέματα των ΕΛΠΕ δεν έχουν οριστικοποιηθεί ακόμη. Σημασία έχει ότι αυτή την στιγμή ψάχνουμε να βάλουμε κι άλλον ιδιώτη μέσα, με ποιό προσόν; Να έχει πετρέλαιο να πουλήσει. Αυτή τη στιγμή είναι μια αγωνία για την χώρα να βρει πετρέλαιο, γιατί πρέπει να βρει πιστώσεις. Το πρόβλημα δεν είναι να βρεις μόνο τις πηγές, είναι να βρεις και την χρηματοοικονομική μέθοδο. Και τώρα, με το εμπάργκο στο Ιράν, αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα. Είναι πολύ καλό για την χώρα να έχει στρατηγικούς εταίρους, που είναι οι ίδιοι κάτοχοι της πρώτης ύλης.
-Υπήρχε η αίσθηση ότι η χώρα βρισκόταν σε τόσο αδύναμη θέση, που δε μπορούσε να διαπραγματευτεί. Θυμάμαι τον κ. Καρατζαφέρη, που είπε στη Βουλή σε μια απ' τις τελευταίες συνεδριάσεις ότι αφού συμφώνησαν οι πέντε πιο ισχυροί άνθρωποι της χώρας, δηλαδή ο Παπαδήμος, οι αρχηγοί των κομμάτων και εσείς, για το πού θα βρεθούν αυτά τα περίφημα 300 εκατομμύρια...
Τα 325, που ο κ. Σαμαράς δεν μπορούσε να μας πει μία ιδέα για να τα βρούμε, αλλά λέει θα βρει 18,5 δισ. με τις ιδέες που έχει για τα ισοδύναμα μέτρα.
-...είπατε εσείς να πάρουμε τον Τόμσεν να το εγκρίνει.
Δεν το είπα εγώ. Άλλος ήταν αυτός που ήθελε να μιλήσει στο τηλέφωνο με τον Τόμσεν, αλλά τον αφήνω να το πει μόνος του ποιός ήτανε. Δεν ήταν πάντως ούτε ο Πρωθυπουργός, ούτε ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης.
-Υπάρχει μια σειρά από ερωτήσεις για την αυτοκριτική σας. Στην πραγματικότητα λένε ότι δεν έχει γίνει καμία δική σας αυτοκριτική. Έχετε πει κάποιες γενικότητες και για τα δικά σας, τα προσωπικά λάθη, δεν έχετε πει τίποτα. Για παράδειγμα, ένα κορυφαίο θέμα είναι αυτό για την ευθύνη των υπουργών.
Το είπα και χθες στον κ. Παπαχελά. Αυτό είναι μια μεγάλη παρεξήγηση, μια απόλυτη παρεξήγηση, η οποία δεν ξέρω πως έχει δημιουργηθεί. Το ελληνικό Σύνταγμα, όπως και όλα τα ευρωπαϊκά, έχει ορισμένες διατάξεις για την ευθύνη υπουργών από συστάσεως του ελληνικού κράτους, από το 1822. Εμείς τις κάναμε πιο αυστηρές το 2001, πολύ πιο αυστηρές για όλα τα θέματα. Με βάση την εμπειρία του 1989, όμως. Το 2001 δεν είχαμε την εμπειρία μιας κυβέρνησης που θέλει να προστατεύσει τους υπουργούς της, αλλά την εμπειρία αντιπολίτευσης που διώκεται, επειδή ήταν προηγουμένως κυβέρνηση, όπως έγινε το '89. Δεν υπήρχαν οι εμπειρίες του ξεπλύματος και όλα αυτά. Όταν προέκυψε ο νόμος περί ευθύνης, όχι το Σύνταγμα, όλα τα κόμματα ψήφισαν το νόμο. Εννοώ και τον ενιαίο, τότε, ΣΥΡΙΖΑ -με τον κ. Κουβέλη και το ΚΚΕ με τον κ. Σκυλάκο- και τη ΝΔ ομόφωνα, το οποίο το κρύβουν. Λέγαμε εμείς πάντα ότι δε φταίει σε τίποτα το Σύνταγμα. Βρείτε τα στοιχεία, στοιχεία δεν υπάρχουν. Αποδείχθηκε τώρα στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου, όπως και στην υπόθεση Μαντέλη, ότι όταν υπάρχει δωροδοκία και ξέπλυμα δεν υπάρχει καμία παραγραφή, διότι αυτά δε συνδέονται με τα υπουργικά λειτουργήματα. Ο υπουργός προστατεύεται για τις πολιτικές του αποφάσεις, όχι γιατί πήρε λεφτά παράνομα ή ξέπλυνε χρήματα, αλλά επειδή αποφάσισε ότι η χώρα πρέπει να πάει, ας πούμε, στο Αφγανιστάν. Αυτό είναι πολιτική απόφαση, δεν μπορεί να κάνεις μήνυση γι' αυτό.
-Όμως σχεδόν κανείς, αν εξαιρέσουμε τον Τσοχατζόπουλο, δεν έχει διωχθεί. Ο Μαντέλης έχει παραδεχθεί ότι πήρε χρήματα και είναι έξω, όμως.
Άλλο αυτό. Δεν είναι όλοι όσοι κατηγορούνται και πάνε για δίκη μέσα, γιατί δεν θα υπήρχανε και χώροι. Κατ' αρχάς, η προφυλάκιση εξυπηρετεί και άλλους σκοπούς, δεν είναι προκαταβολή της ποινής. Δεν θέλω να μπαίνω σε τεχνικές συζητήσεις, αλλά βλέπετε στις ΗΠΑ, κατηγορείσαι για ανθρωποκτονία και δεν μπαίνεις στη φυλακή για να προφυλακιστείς, περιμένεις την δίκη σου. Αλλά, εν πάσει περιπτώσει, πραγματικά καταλαβαίνω αυτό που λέει ο λαός: «Δε θα πάει ένας στη φυλακή;». Μπήκε όμως κι αυτός στη φυλακή, έγινε κι αυτό το οποίο είναι σημαντικό. Και ξέρετε με ποιά στοιχεία έγινε; Τα στοιχεία τα συγκέντρωσε η Εξεταστική Επιτροπή που συγκρότησε το ΠΑΣΟΚ το 2011. Ξέρετε πώς προέκυψαν αυτά τα στοιχεία; Από την υπόθεση Βατοπεδίου. Η άκρη βρέθηκε από την υπόθεση Βατοπεδίου. Πού είναι οι πρωταγωνιστές του Βατοπεδίου τώρα; Στα ψηφοδέλτια της ΝΔ.
-Μου κάνει εντύπωση ότι υιοθετήσατε όλη αυτή τη συνταγή.
Ποιά συνταγή;
-Την συνταγή που επιβλήθηκε στην χώρα μετά το 2009.
Δεν υιοθετώ καμία συνταγή, με συγχωρείτε. Υπάρχει μια παρεξήγηση. Αυτή η συζήτηση θα είχε μεγαλύτερο νόημα, εάν μπορούσαμε να πάρουμε άλλες αποφάσεις από την αρχή. Τώρα που κάναμε τις θυσίες, πρέπει να σώσουμε τις θυσίες. Τι εννοώ δηλαδή; Το Μνημόνιο είναι δύο πράγματα. Πρώτα, είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές. Τι μας λένε τώρα αυτοί; Ότι είστε μια οικονομία, η οποία έχει παλιομοδίτικα χαρακτηριστικά, ίσως και λίγο σοβιετικά, έχετε κλειστά επαγγέλματα, έχετε προνόμια, δεν αφήνετε τα νέα παιδιά να προχωρήσουν, καθυστερείτε τις αδειοδοτήσεις στις επιχειρήσεις, δεν είστε φιλοεπενδυτικοί. Άρα, κάντε αλλαγή στο κράτος. Μικρότερο κράτος, μικρότερες δαπάνες , ανοιχτή οικονομία. Αυτό έπρεπε να το έχουμε κάνει χθες. Τι μας λένε; Μας λένε να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί, για να έχουμε πιο ισχυρή χώρα. Άρα πάει αυτό.
-Αλλά δεν έγινε τίποτα σε αυτόν τον τομέα.
Με εξαιρεση τα νομοσχέδια για όλα αυτά, που τα ψήφισα όταν έγινα υπουργός Οικονομικών. Τα νομοσχεδια άρχισαν και εφαρμόζονται. Αρχίζει και γίνεται πολύ μεγάλη δουλειά, δείτε τι έγινε στην δημόσια διοίκηση, δείτε την αλλαγή στα κλειστά επαγγέλματα, που καταργήθηκαν όλες οι εξαιρέσεις μονομιάς. Και υπάρχει και το άλλο κομμάτι, αυτό της δημοσιονομικής προσαρμογής.
-Με τι ποσοστό εσείς θα είστε ευχαριστημένος; Ο πήχυς ξεκίνησε από χαμηλά.
Ο πήχυς του ΠΑΣΟΚ; Ναι, αλλά ο πήχυς της χώρας έχει σημασία. Η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί και για να κυβερνηθεί, πρέπει να έχει μια μεγάλη συνεργασία φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, υπεθυνότητας, αλληλεγγύης και προοδευτικών μεταρρυθμίσεων. Και αριστερές δυνάμεις μέσα και συντηριτικές. Αλλά για να κολλήσει αυτό πρέπει η δύναμη που είναι στο μέσο, που ειναι το ΠΑΣΟΚ, να έχει τον πρώτο λόγο. Γι' αυτό λέμε πρώτο κόμμα το ΠΑΣΟΚ, να πάρει την εντολή να προσπαθησει να σχηματίσει κυβέρνηση. Δεν μπορεί η Νέα Δημοκρατία μονη της, είναι αστείο αυτό. Δεν μπορεί καν το ΠΑΣΟΚ και η Νεα Δημοκρατια και δεν πρεπει. Πρέπει μέσα να είναι και οι φιλοευρωπαϊκές δυναμείς, οι προοδευτικές και οι αριστερές, οι οποίες πρέπει να τοποθετηθούν. Δεν γίνεται κάποιοι να αναλαμβάνουν την δύσκολη δουλειά και κάποιοι να βρίσκονται απ' έξω και να ασκούν κριτική. Τελείωσαν αυτά.
-Μόνο οι αριστερές φιλοευρωπαϊκές;
Όχι, βλέπω και τις συντηριτικές φιλοευρωπαϊκές, αλλά εμείς έχουμε άνα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, που δεν είναι το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, αλλά της χώρας. Αυτό, από την μελέτη που έχω κάνει, τη γνώση των διαπραγματεύσεων και την εκτίμησή μου για τον διεθνή συσχετισμό ειναι εφικτό. Είναι ό,τι πιο καλό και φιλικό για την χώρα και τον πολιτη, που είναι εφικτό μέσα από τους συσχετισμούς.
-Εσάς δεν σας ενδιαφέρει η θέση του πρωθυπουργού σε αυτό το σχήμα; Εάν το ΠΑΣΟΚ ήταν πρώτο κόμμα, θα διεκδικούσατε τη θέση του πρωθυπουργού;
Φυσιολογικά, θα ήμουν ο φορέας της διερευνητικής εντολής και θέλω να είμαι. Αλλά δεν βάζω όρους εγώ, όπως ο κ. Σαμαράς. Αν θέλουν να είμαι, θα είμαι. Δεν ξέρω πόσους ανθρώπους έχουμε να τραβήξουν το κάρο. Ας βρει ο λαός κάποιον που θα πάρει την υπόθεση πανω του, να είναι ο στρατηγός της μάχης αυτής. Η μάχη πρέπει να δοθεί δημοκρατικά, όπως στην πόλη των Αθηνών. Ο στρατηγός, με την πολιτική έννοια, θα είναι αυτός που έχει τον συντονισμό, την ευθύνη και την μέριμνα. Την ευθύνη πρώτα απ' όλα, γιατί εδώ η ευθύνη δεν υπάρχει, χάνεται. Κρυβόμαστε, κρύβονται πίσω απο άλλους. Εμείς αναλάβαμε την ευθύνη, νομίζω, καθ' υπερβολή.
-Ο κ. Παπαδήμος θα μπορούσε να τραβήξει το κάρο;
Ο κ. Παπαδήμος ως άνθρωπος είναι ένας εξαιρετικός επιστήμων, αλλά η κυβέρνησή του δεν λειτούργησε, την υπονομευσε η Νέα Δημοκρατία. Μάλιστα, μετά την αποχώρησή μου απο την θέση του αντιπροέδρου και του υπουργού Οικονομικών, επιτάθηκε η αντιπαραγωγική συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας. Το εντυπωσιακό είναι ότι εμένα μου έδωσε η Νέα Δημοκρατία ψήφο εμπιστοσύνης, γιατί ήθελε να κάνω τη δουλειά αυτή, να φέρω τη χώρα στο μειωμένο χρέος, στο PSI, στη νέα δημοσιονομική αυτή περίοδο. Ας μην το θεωρεί επίτευγμά του ο κ. Σαμαράς αυτό.
-Μια τελευταία ερώτηση. Δεδομένου ότι η Χρυσή Αυγή έχει υποπέσει σε ενέργειες εγκληματικού χαρακτήρα, μήπως θα έπρεπε να είχε...
Αυτό είναι μια καλή ερώτηση για τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Εγώ μιλάω πολιτικά και λέω ότι ο εκφασισμός είναι κίνδυνος. Η Γερμανία του Μεσοπολέμου δεν πρέπει να αναβιώσει, γιατί εδώ κινδυνεύουμε να ζήσουμε ό,τι έζησε η Γερμανία το 1933. Η δημοκρατία της Βαϊμάρης. Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι ένα μόρφωμα, όπως η Χρυσή Αυγή, μπορεί να προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες και να προστατεύσει τους πολίτες, κάνουν λάθος. Αυτό είναι καθήκον του κράτους.
-Δεν είναι και δική σας ευθύνη το ότι φτάσαμε ως εδώ;
Ναι, είναι και ευθύνη του κράτους, βεβαίως, και δική μας ευθύνη είναι.
-Των πολιτικών δυνάμεων;
Είναι και των πολιτικών δυνάμεων, γιατί ποιός άφησε να γίνει αυτό στο κέντρο της Αθήνας; Ποιός το ξεκίνησε αυτό; Επί των ημερών ποιού διαλύθηκε το κέντρο της Αθήνας; Μήπως σας θυμίζει τα έτη 2007-2008; Γιατί ξέρετε, όταν γεννήθηκε το πρόβλημα με τη FYROM, έγιναν ορισμένα λάθη και μετά τρέχουμε 25 χρόνια να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Κάποιος είναι πίσω από αυτό. Όταν άνοιξαν ξαφνικά οι πύλες στους παράνομους μετανάστες, κάποιος είναι πίσω από αυτό. Όταν γέμισε με μετανάστες το κέντρο της Αθήνας και γκετοποιήθηκε κάποιος είναι πίσω από αυτό.
ΠΗΓΗ: tvxs.gr
