Δύο χρόνια μετά, με το χέρι στην καρδιά, θα λέγατε ότι η κυβέρνηση την οποία υπηρετήσατε, ήταν επιτυχημένη; Ο κόσμος πάντως πιστεύει ότι ήταν αποτυχημένη όπως δείχνει το 15% που σας δίνουν οι δημοσκοπήσεις...
Η ψύχραιμη αποτίμηση του έργου και των αδυναμιών της κυβερνητικής μας θητείας δεν θα γίνει με βάση τη συναισθηματική φόρτιση και τις σκοπιμότητες που αποτυπώνονται στις δημοσκοπήσεις. Αν το ξεβόλεμα από μια μακρά περίοδο συλλογικής ψευδαίσθησης και αμεριμνησίας και η αποκάλυψη του «ψέμματος» μέσα στο οποίο έζησε η χώρα, εκφράζεται στις δημοσκοπήσεις, τότε ας αποδεχθούμε τα στατιστικά στοιχεία, ας ηττηθούμε στις εκλογές και ας επιστρέψει η ελληνική κοινωνία, με άλλη κυβέρνηση, στους «χαμένους παραδείσους» του παρελθόντος.
Αν ξεκινούσε σήμερα η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τι δεν θα έπρεπε να κάνει από όσα έκανε και τι να κάνει από όσα δεν έκανε;
Τη διετία έγινε ένα σοβαρό μεταρρυθμιστικό έργο που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπήρξαν, πράγματι, όμως και καθυστερήσεις στον τομέα των αποκρατικοποιήσεων, στον εκσυγχρονισμό του φορολογικού συστήματος, στην ανασυγκρότηση του κράτους. Καθυστερήσεις που τις πληρώσαμε ακριβά.
Εγκλωβιστήκαμε στην καθημερινή διαχείριση και δεν εντάξαμε τις αλλαγές σε ένα στρατηγικό σχέδιο, κατανοητό στην κοινωνία και με τις αναγκαίες κοινωνικές συμμαχίες. Στο τέλος μείναμε μόνοι μας, παρόλο που η μεγάλη πλειοψηφία αντιλαμβανόταν και αποδεχόταν τις αλλαγές και τις θυσίες.
Θεωρείτε ότι το μνημόνιο πέτυχε ή απέτυχε; Χρειάζεται αναθεώρηση;
Το μνημόνιο ήταν το δάνειο των 110 δις ευρώ που πήραμε για να αντιμετωπίσουμε την κρίση δανεισμού και αυτό εύκολα ξεχνιέται για μικροπολιτκούς λόγους, καθώς και ένα πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων για τη δημοσιονομική εξυγίανση, πολλές από τις οποίες προέβλεπε το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ.
Κατά την άποψή μου, με την απόσταση του χρόνου που μεσολάβησε, το προβληματικό στοιχείο του μνημονίου ήταν το σύντομο χρονικό διάστημα που συμφωνήθηκε για μια τόσο μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή. Με σοβαρά διαρθρωτικά προβλήματα η ελληνική οικονομία και σε συνθήκες ύφεσης, οι δημοσιονομικοί στόχοι δεν μπορούσαν να υλοποιηθούν, υπό τη συνεχή, μάλιστα, πίεση και πιστοληπτική απαξίωση των διεθνών αγορών. Εκεί χάθηκε για αντικειμενικούς και υποκειμενικούς λόγους ο έλεγχος.
Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου θα πετύχει εκεί που απέτυχε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ; Θα αφεθεί να κάνει απρόσκοπτα τη δουλειά της;
Η κυβέρνηση Παπαδήμου έχει συγκεκριμένη αποστολή και γι΄ αυτό συγκροτήθηκε και πήρε ψήφο εμπιστοσύνης. ΄Αρα δεν μπορεί να συγκριθεί, ως προς το εύρος των αρμοδιοτήτων, με την κυβέρνησή μας. Ωστόσο πρέπει να κυβερνήσει, γιατί το κράτος έχει συνέχεια και η χώρα έχει διεθνείς υποχρεώσεις. Διαπιστώνω ότι με εξαίρεση τα θέματα εφαρμογής της συμφωνίας της 26ης Οκτωβρίου, η επίλυση όλων των προβλημάτων παραπέμπεται στο μέλλον, ακόμα και γι΄αυτά που θα μπορούσαν να βρεθούν συναινέσεις. Τα Υπουργεία δεν λειτουργούν και δεν παίρνουν αποφάσεις. Νομοθετικές πρωτοβουλίες δεν αναλαμβάνονται. Εύχομαι, σ΄ αυτές τις δύσκολες συνθήκες, να μην εξελιχθεί αυτή η κυβέρνηση σε «φαρσοκωμωδία». Ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και άμεσος.
Για ποιόν λόγο πιστεύετε ότι η πρόταση Πετσάλνικου ξεσήκωσε θύελλας αντιδράσεων; Έδειξε, πάντως, ένδεια προτάσεων.
Καταγράφηκαν λανθασμένοι χειρισμοί που διογκώθηκαν, σε μια περίοδο συλλογικής πολιτικής ακρισίας, όπου ο θόρυβος είχε αντικαταστήσει την ψυχραιμία και τη σοβαρότητα. Ακόμα και σ΄αυτή την περίοδο, θέλω να θυμίσω, θα έπρεπε όλοι να κινηθούμε στο πλαίσιο των κοινοβουλευτικών κανόνων και της συνταγματικής μας τάξης. Εξάλλου, η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, ας μην το ξεχνάμε, ήταν για πολιτική κυβέρνηση συνεργασίας, με πολιτικό πρόσωπο επικεφαλής. Και η μνήμη μας δεν μπορεί να κρατάει όσο διαρκεί μια μέρα.
Η συμμετοχή του ΛΑΟΣ στην κυβέρνηση προσφέρει κάτι και τι; Συνάδελφοί σας χαρακτήρισαν θετικό το ότι η ακροδεξιά μπήκε στο δημοκρατικό παιχνίδι.
Θεωρώ στρατηγικό λάθος, που θα έχει σοβαρές συνέπειες, τη συναίνεση του ΠΑΣΟΚ στη συμμετοχή των δυνάμεων του λαϊκισμού και της ακροδεξιάς στην κυβέρνηση. Στο όνομα των σκοπιμοτήτων της συγκυρίας αποηθικοποιήθηκε, τελείως, η πολιτική. Ιδιαίτερα μάλιστα σε μια περίοδο κρίσης της πολιτικής και απαξίωσης του πολιτικού συστήματος. Ο πολιτικός «πολτός» που δημιουργήθηκε δεν έχει καμία σχέση με τους δημοκρατικούς κανόνες της πολιτικής ζωής. Και όσοι, τόσο επιπόλαια και σκόπιμα, σπεύδουν να τον νομιμοποιήσουν, θα καταλάβουν γρήγορα τους κινδύνους. Όταν η κοινωνία και οι πολίτες εθίζονται στην ισοπέδωση και στο λαϊκισμό, ας μην αναζητούν μετά οι σημερινοί «χειροκροτητές» νέες πολιτικές ταυτότητες και νέα πολιτική ατζέντα.
Είσαστε μεταξύ εκείνων που θεωρούν ότι τον Γιώργο Παπανδρέου τον έριξαν βουλευτές του ΠΑΣΟΚ με τη συνέργεια ορισμένων μέσων ενημέρωσης ή πιστεύετε ότι η πτώση ήταν αναπόφευκτη;
Στη νεότερη πολιτική ιστορία δεν υπήρξε άλλη περίπτωση, βουλευτές να εξαρτούν την ψήφο εμπιστοσύνης από την παραίτηση του δημοκρατικά εκλεγμένου Πρωθυπουργού και το σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας. Προφανώς εννοούσαν, αλλά δεν το έλεγαν, συνεργασία και με την ακροδεξιά. Αυτό που έχω να πω στους συναδέλφους μου είναι, ότι δεν είναι, τουλάχιστον σοφό, δεν λέω ηθικό, γιατί η πολιτική ηθική εξευτελίστηκε, να αυτοκτονείς, επειδή φοβάσαι ότι κάποια στιγμή στο μέλλον θα έλθει ο θάνατος.
Είχε το τέλος που του άξιζε ο πρώην πρωθυπουργός; Πρέπει να παραιτηθεί τώρα από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ; Με ποιόν επικεφαλής πρέπει να πάτε στις εκλογές;
Εγώ δεν είμαι απ΄αυτούς που βιάζονται στη ζωή και στην πολιτική τους διαδρομή. Ο πολιτικός χρόνος δεν έχει καμία σχέση με το συμβατικό χρόνο της επικαιρότητας. Γι αυτό και δεν θα σπεύσω να απαντήσω με τους όρους που βάζει η επικαιρότητα των ΜΜΕ. Το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ δεν είναι η αγχωτική ονοματολογία των διεκδικητών της Προεδρίας, όπως θέλει, βολικά, να εμφανίζεται. Είναι πιο βαθύ και γι’ αυτό τεχνηέντως αποκρύβεται πίσω από μια «μάχη» εξουσίας. Οι επίπεδες και «δημοσιογραφικές» προσεγγίσεις δεν συγκροτούν πρόταση για τα ζητήματα που πρέπει να τεθούν ως πολιτικές προτεραιότητες.
Πιστεύετε ότι η αλλαγή προσώπου στην ηγεσία μπορεί να είναι η λύση για το ΠΑΣΟΚ; Ποια πρέπει να είναι η κατεύθυνσή του, κεντροδεξιά ή κεντροαριστερή;
Θεωρώ ότι, ήδη, σας απάντησα στην προηγούμενη ερώτηση. Στο ΠΑΣΟΚ βιαζόμασταν πάντα να βάλουμε το κάρο μπροστά από τα άλογα. Μας αρκούσε, φαίνεται, η διαχείριση της εξουσίας.
Αληθεύει ότι από το νέο δάνειο των 110 δις ευρώ, είχε συμφωνηθεί τα 10, περίπου, να πάνε στην προμήθεια φρεγατών, αρμάτων Λέοπαρντ και αεροσκαφών Ραφάλ;
Γύρω από τις προμήθειες αμυντικών εξοπλισμών παράγεται, εδώ και πολλά χρόνια, εξαιτίας των συγκρουόμενων συμφερόντων των μεγάλων χωρών, παραπληροφόρηση και συνωμοσιολογία. Καμία από τις κατασκευασμένες πληροφορίες δεν ισχύει. Η νέα δανειακή σύμβαση, που πέτυχε ο Γ. Παπανδρέου στις 26 Οκτωβρίου, δεν συνδέεται, ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα, με ανταποδοτικού χαρακτήρα δεσμεύσεις. Πολύ περισσότερο μάλιστα στον τομέα των εξοπλισμών.
Έχετε κατηγορηθεί και επί υπουργίας Βενιζέλου ότι ακυρώσατε επωφελείς συμφωνίες με τη Ρωσία που είχε συνάψει η κυβέρνηση Καραμανλή, καταστρέφοντας, ουσιαστικά, το καλό κλίμα που είχε δημιουργηθεί μεταξύ των δύο χωρών. Γιατί;
Ο κ. Καραμανλής είχε προχωρήσει σε πολιτικές συμφωνίες για εξοπλισμούς, όχι μόνον με την Ρωσία, αλλά και με τη Γαλλία, ύψους πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ. Πίστευε ότι με αυτόν τον τρόπο θα «εξαγόραζε» την «εύνοια» και τη διπλωματική υποστήριξη, ακόμα και αν τα συγκεκριμένα εξοπλιστικά προγράμματα δεν ανταποκρίνονταν στις πραγματικές επιχειρησιακές ανάγκες για την εθνική άμυνα και ήταν πανάκριβα. Αυτό όμως δεν συνιστά υπεύθυνη εξωτερική και αμυντική πολιτική, όπως αποδείχθηκε και στην περίπτωση των ΗΠΑ, όπου ο κ. Καραμανλής προχώρησε στην αγορά αεροπλάνων και η κυβέρνηση Μπους έσπευσε, μετά, να αναγνωρίσει των ΠΓΔΜ με τη συνταγματική της ονομασία.
Οι διαπραγματεύσεις που κάναμε με τη ρωσική πλευρά δεν κατέληξαν, λόγω τεράστιου οικονομικού κόστους, που ήταν ασύμφορο για την οικονομία και την άμυνα της χώρας. Στόχος ήταν η ανάπτυξη των διμερών αμυντικών σχέσεων σε ισότιμη και αμοιβαία επωφελή βάση και όχι να αποβούν εις βάρος του δημοσίου συμφέροντος. Αυτά που λένε τα «παπαγαλάκια» των συμφερόντων και της διαμεσολάβησης δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και δεν με ενδιαφέρουν. Ας συνεχίσουν το «κλάμα» για τις διαψευσμένες τους προσδοκίες.
Ίδρυση κόμματος αποστράτων, κατάληψη του υπουργείου Άμυνας, δηλώσεις πρώην Α/ΓΕΣ εναντίον σας, δηλώσεις Σαμαρά εναντίον σας για τις κρίσεις, παρέλαση Ευελπίδων στη Θεσσαλονίκη παρά τις διαταγές, Ευέλπιδες τραγουδούν τον ύμνο της δικτατορίας. Τι γίνεται στο στράτευμα κ. Μπεγλίτη; Να ανησυχούμε;
Ορισμένοι συνεχίζουν να θεωρούν τις Ένοπλες Δυνάμεις προνομιακό τους χώρο, ερήμην του ελληνικού λαού. Ο ιστορικός αταβισμός και οι παλαιοκομματικές αντιλήψεις της δεξιάς και της ακροδεξιάς στη χώρα μας έχουν οδηγήσει σε νοοτροπίες που δεν συνάδουν με τις συνταγματικές αρχές και το δημοκρατικό μας πολίτευμα. Σε συνθήκες οικονομικής και κοινωνικής κρίσης, αυτές οι δυνάμεις με όχημα τον ανορθολογισμό, τη συνωμοσιολογία, τον εθνικισμό και τον ψευδεπίγραφο πατριωτισμό, προσπαθούν να διχάσουν τον λαό. Η Ελλάδα πλήρωσε ακριβό εθνικό τίμημα στο παρελθόν εξαιτίας της κυριαρχίας τέτοιων απόψεων. Το αίτημα για τον συνεχή εκδημοκρατισμό και τον δημοκρατικό – κοινοβουλευτικό έλεγχο των Ενόπλων Δυνάμεων είναι επίκαιρο για την υπεράσπιση και την εμβάθυνση των δημοκρατικών μας θεσμών. Χωρίς εφησυχασμό, αλλά και δίχως κατασκευασμένες φοβίες.
Μήπως τα κρούσματα με τους Ευέλπιδες οφείλονται στις αναχρονιστικές δομές των στρατιωτικών σχολών; Γιατί δεν προχωρήσατε στην αλλαγή τους;
Η εισαγωγή στις στρατιωτικές σχολές, με το πανελλαδικό σύστημα εξετάσεων, ήταν η σωστή, διαφανής και αξιοκρατική διαδικασία, που απετέλεσε εκσυγχρονιστική τομή, όταν είχε αποφασισθεί. Η εφαρμογή απέδειξε ότι υπήρχε ανάγκη για ορισμένες επί μέρους διορθώσεις, χωρίς αλλαγή του βασικού πλαισίου. Σ΄αυτό, ωστόσο, που έδωσα μεγάλη σημασία ήταν η λειτουργία και η δομή των σχολών , όπως, ορθά, λέτε . Στόχος μου ήταν, παρά τις αντιδράσεις, να συνδέσω τις σχολές με τα Πανεπιστήμια, σπάζοντας την «γκετοποίηση» των σπουδαστών. Είχα ολοκληρώσει τη μελέτη των αναγκαίων αλλαγών και σε συνεννόηση με την κα Διαμαντοπούλου θα προχωρούσα στη σταδιακή υλοποίησή τους. Η ανάγκη των αλλαγών είναι επιτακτική και εύχομαι στη νέα ηγεσία του Υπουργείου να τολμήσει.
Από τους ευρωπαίους εταίρους διοχετεύθηκε η πληροφορία ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε λόγο για πιθανότητα πραξικοπήματος στην Ελλάδα. Γνωρίζετε τι ακριβώς συνέβη; Σε συνδυασμό με τα προηγούμενα, μήπως οι φήμες ήταν βάσιμες;
Πρόκειται, ουσιαστικά, για εισαγόμενη «τρομοκρατία» ορισμένων ξένων ΜΜΕ, κυρίως γαλλικών, που αναπαράχθηκε, επιπόλαια, στην Ελλάδα. Ουδέποτε τέθηκε τέτοιο ζήτημα από τον Γ. Παπανδρέου, ή από άλλο στέλεχος της Κυβέρνησης. Η «κατασκευή» των φημών είναι προφανής και οι στόχοι τους επίσης.
