«Δεν υπάρχει ούτε δεξιά ούτε αριστερή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε πορεία μετεξέλιξής του σε έναν θεσμικά συγκροτημένο και ενιαίο πολιτικό φορέα της Αριστεράς. Αυτή η πορεία απαιτεί υπερβάσεις και επιζητά τη θετική συμβολή όλων», τονίζει σε συνέντευξη
που παραχώρησε στην εφημερίδα Real News ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και αντιπρόεδρος της Βουλής Γιάννης Δραγασάκης.
Ακολουθεί η συνέντευξη του κ. Δραγασάκη:
Τα νέα μέτρα τι αποτελέσματα θα επιφέρουν στην οικονομία; Και ποιες οι επιπτώσεις στην ύφεση του 2013 από τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις;
Η κρίση στην Ελλάδα από οικονομική έχει μετατραπεί σε κοινωνική και ανθρωπιστική. Τα νέα μέτρα θα αυξήσουν τον αριθμό των ανέργων, των αστέγων, των νοικοκυριών που δεν δουλεύει κανένα μέλος τους, συνολικά των ατόμων χωρίς δουλειά και εισόδημα. Τα νέα μέτρα θα δοκιμάσουν τις αντοχές της κοινωνίας και θα οδηγήσουν την οικονομία σε βαθύτερη ύφεση, η οποία σύμφωνα με το ΚΕΠΕ θα προσεγγίσει το 5% το 2013. Την ίδια στιγμή το δημόσιο χρέος, όπως αναφέρει και το ίδιο το προσχέδιο του προϋπολογισμού, θα φτάσει στο 180% του ΑΕΠ, παρά το «κούρεμα» που έγινε την περασμένη άνοιξη. Τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια θα πλησιάσουν, αν δεν ξεπεράσουν, το 25% του δανειακού χαρτοφυλακίου των τραπεζών, με αποτέλεσμα να μην επαρκούν πλέον τα 50 δις ευρώ που έχουν προβλεφθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.
Θεωρείτε βεβαία μια νέα διαγραφή του χρέους; Σε τι ύψος, σε ποια έκταση, σε ποιο χρονικό σημείο και ποιος θα πληρώσει το κόστος κε Δραγασάκη;
Το ότι απαιτείται νέα διαγραφή του ελληνικού χρέους αναγνωρίζεται από όλους. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή δύο σενάρια, που αναπτύσσονται διεθνώς. Το ένα είναι η γραμμή του ΔΝΤ, που θεωρεί αναγκαία μια διαγραφή του χρέους, για να υλοποιηθούν τα μέτρα του πακέτου. Το δεύτερο σενάριο αφορά στη στάση της γερμανικής κυβέρνησης, η οποία θέλει να υλοποιηθούν τα μέτρα του Μνημονίου 2 και το όποιο «κούρεμα» να γίνει μελλοντικά και εφόσον συνοδεύεται και με νέο πακέτο σκληρών μέτρων. Η δική μας θέση είναι, ότι και οι δύο γραμμές είναι αδιέξοδες, διότι στηρίζονται στη συνέχιση μιας πολιτικής που έχει αποδειχθεί καταστροφική.
Τα νέα μέτρα τι αποτελέσματα θα επιφέρουν στην οικονομία; Και ποιες οι επιπτώσεις στην ύφεση του 2013 από τις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις;
Η κρίση στην Ελλάδα από οικονομική έχει μετατραπεί σε κοινωνική και ανθρωπιστική. Τα νέα μέτρα θα αυξήσουν τον αριθμό των ανέργων, των αστέγων, των νοικοκυριών που δεν δουλεύει κανένα μέλος τους, συνολικά των ατόμων χωρίς δουλειά και εισόδημα. Τα νέα μέτρα θα δοκιμάσουν τις αντοχές της κοινωνίας και θα οδηγήσουν την οικονομία σε βαθύτερη ύφεση, η οποία σύμφωνα με το ΚΕΠΕ θα προσεγγίσει το 5% το 2013. Την ίδια στιγμή το δημόσιο χρέος, όπως αναφέρει και το ίδιο το προσχέδιο του προϋπολογισμού, θα φτάσει στο 180% του ΑΕΠ, παρά το «κούρεμα» που έγινε την περασμένη άνοιξη. Τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια θα πλησιάσουν, αν δεν ξεπεράσουν, το 25% του δανειακού χαρτοφυλακίου των τραπεζών, με αποτέλεσμα να μην επαρκούν πλέον τα 50 δις ευρώ που έχουν προβλεφθεί για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.
Θεωρείτε βεβαία μια νέα διαγραφή του χρέους; Σε τι ύψος, σε ποια έκταση, σε ποιο χρονικό σημείο και ποιος θα πληρώσει το κόστος κε Δραγασάκη;
Το ότι απαιτείται νέα διαγραφή του ελληνικού χρέους αναγνωρίζεται από όλους. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή δύο σενάρια, που αναπτύσσονται διεθνώς. Το ένα είναι η γραμμή του ΔΝΤ, που θεωρεί αναγκαία μια διαγραφή του χρέους, για να υλοποιηθούν τα μέτρα του πακέτου. Το δεύτερο σενάριο αφορά στη στάση της γερμανικής κυβέρνησης, η οποία θέλει να υλοποιηθούν τα μέτρα του Μνημονίου 2 και το όποιο «κούρεμα» να γίνει μελλοντικά και εφόσον συνοδεύεται και με νέο πακέτο σκληρών μέτρων. Η δική μας θέση είναι, ότι και οι δύο γραμμές είναι αδιέξοδες, διότι στηρίζονται στη συνέχιση μιας πολιτικής που έχει αποδειχθεί καταστροφική.
Εμείς πιστεύουμε, ότι πρέπει να υπάρξει ένας καθολικός επανασχεδιασμός, ώστε και η διαγραφή σημαντικού μέρους του χρέους να πραγματοποιηθεί αλλά και η αδιέξοδη πολιτική της λιτότητας να τερματιστεί, ώστε στη θέση της να μπει ένα πρόγραμμα ανόρθωσης και ανασυγκρότησης της οικονομίας.
Μπορεί προοπτικά η ευρωζώνη να προετοιμαστεί, ώστε να αντέξει μια χρεοκοπία και μια έξοδο της Ελλάδας;
Το πραγματικό πρόβλημα, που υπάρχει αυτή τη στιγμή και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, είναι, ότι η ακολουθούμενη πολιτική της γενικευμένης λιτότητας θέτει σε αμφισβήτηση το μέλλον του ευρώ και οδηγεί σε ακραία περιθωριοποίηση της ελληνικής οικονομίας στα πλαίσια της ευρωζώνης. Γίνεται αντιληπτό, πως ο κ. Σαμαράς, και άλλοι, προσέφεραν κακές υπηρεσίες στον ελληνικό λαό αλλά και συνολικά στην Ευρώπη παίζοντας με το φόβο για τυχόν αποβολή της Ελλάδας από το ευρώ.
Η κυβέρνηση προσδοκά πολλά από την διετή επιμήκυνση του ελληνικού προγράμματος. Τι θα επιφέρει η επιμήκυνση κατά τη γνώμη σας;
Η επιμήκυνση του χρόνου εφαρμογής της ίδιας αδιέξοδης πολιτικής δεν μπορεί να είναι πηγή ελπίδας. Αντίθετα, επειδή θα απαιτηθεί πρόσθετη χρηματοδότηση, θα αποτελέσει την αφορμή για νέες πιέσεις για τη λήψη σκληρών μέτρων. Ο χρόνος υλοποίησης θα είχε σημασία, αν επρόκειτο για ένα πρόγραμμα ανόρθωσης της οικονομίας και εξόδου από τη βαθιά ύφεση.
Οι κοινωνικές επιπτώσεις των μέτρων είναι παραδεκτές από όλους. Στο πολιτικό επίπεδο, η ψήφισή τους τι επιπτώσεις θα επιφέρει στη συνοχή της κυβέρνησης; Και μήπως θα επισπεύσει τις πολιτικές εξελίξεις;
Η κρίση που ζούμε ρευστοποιεί όλες τις υφιστάμενες σχέσεις εκπροσώπησης, κοινωνικές συμμαχίες, και πολιτικούς σχηματισμούς του παρελθόντος. Σε αυτή τη δυναμική της ρευστοποίησης των πάντων υπόκειται και η κυβέρνηση. Το ζητούμενο είναι, να οικοδομηθεί ένας νέος συνασπισμός εξουσίας, ένας νέος συνασπισμός πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων που, με πυρήνα τον κόσμο της εργασίας και τις δυνάμεις της αριστεράς, και με τη στήριξη ολόκληρης της κοινωνίας, θα αναλάβει το τιτάνιο έργο να βγάλει τη χώρα από τη βαθιά κρίση, στην οποία μας έχουν οδηγήσει οι δυνάμεις του παρελθόντος.
Στο εσωτερικό σας, υπάρχουν συνιστώσες ή στελέχη που κατηγορούν το οικονομικό επιτελείο ότι μετεκλογικά πρωτοστατεί σε μια «δεξιά στροφή» του ΣΥΡΙΖΑ. Τι απαντάτε;
Το οικονομικό επιτελείο δεν υπάρχει ως αυτόνομο όργανο, αλλά λειτουργεί στα πλαίσια των δομών του ΣΥΡΙΖΑ και υπό την εποπτεία των οργάνων του. Είναι αυτό, που, με τη βοήθεια ενός ευρύτερου κύκλου οικονομολόγων και επιστημόνων, επεξεργάστηκε το εκλογικό πρόγραμμα με το οποίο κατεβήκαμε στις εκλογές και κερδίσαμε την εμπιστοσύνη μεγάλης μερίδας του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει ούτε δεξιά ούτε αριστερή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε πορεία μετεξέλιξής του σε έναν θεσμικά συγκροτημένο και ενιαίο πολιτικό φορέα της Αριστεράς. Αυτή η πορεία απαιτεί υπερβάσεις και επιζητά τη θετική συμβολή όλων.
Φαίνεται, πάντως, πως η αμφισβήτηση της συνάντησης με τον Ράιχενμπαχ, αποτελεί ουσιαστικά αμφισβήτηση μιας ευρωπαϊκής «στροφής» του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, κατά τη γνώμη σας κ. Δραγασάκη;
Δεν υπάρχει ούτε ευρωπαϊκή ούτε αντιευρωπαϊκή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε ένα κόμμα ευρωπαϊκό με τις δικές μας απόψεις για την Ευρώπη και για τους δρόμους και τρόπους της ενοποίησής της.
Ενδιαφερόμαστε να έχουμε ομαλές, φυσιολογικές σχέσεις με όλους τους θεσμούς, τα όργανα και τους θεσμικούς παράγοντες της Ε.Ε., ανεξάρτητα από την άποψη που έχουμε για το ρόλο και τις θέσεις τους. Αυτός είναι ο συνολικός σχεδιασμός και προσανατολισμός που έχουμε. Στα πλαίσια αυτά έγινε πρόσφατα και η εποικοδομητική συνάντηση του Αλέξη Τσίπρα με τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κ. Σούλτς.
Επιμένετε, πως ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να συνεχίσει τη «βίαιη ωρίμανσή» του; Τι σημαίνει αυτό και μήπως θα σας κάνει ζημιά η αντίδραση στο εσωτερικό σας;
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε μια φάση, όπου πρέπει να επιτύχει ένα επαναστατικό άλμα, διότι επαναστατικό ήταν και το άλμα ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού να υπερβεί προκαταλήψεις, διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος, φόβους και απειλές και να ψηφίσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα αντίστοιχο άλμα πρέπει να κάνουμε και εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ, για να φανούμε αντάξιοι της εμπιστοσύνης και των προσδοκιών του ελληνικού λαού. Το θέμα δεν είναι πώς η κάθε επιμέρους συνιστώσα θα διευρύνει την επιρροή της εντός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα διευρύνει την επιρροή του στην κοινωνία και θα ανταποκριθεί στη νέα του αποστολή.
Τι επιπτώσεις στην κυβέρνηση θα έχουν κατά τη γνώμη σας οι χειρισμοί Βενιζέλου με τη λίστα Λαγκάρντ;
Προφανώς υπήρξαν ολιγωρίες με τη λίστα Λαγκάρντ όπως, όμως, και γενικότερα με τη φυγή μεγάλου μέρους των ελληνικών καταθέσεων στο εξωτερικό. Το θέμα αυτό θα έπρεπε να έχει ήδη τεθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την ΕΕ, διότι υφιστάμεθα τις επιπτώσεις ενός καθεστώτος, το οποίο, ενώ επιτρέπει την ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων και εισοδημάτων εντός της ΕΕ, δεν διασφαλίζει την αντιμετώπιση των συνεπειών που προκύπτουν σε περίπτωση οικονομικής και χρηματοπιστωτικής κρίσης. Δυστυχώς από το 2008 και μετά καμία ελληνική κυβέρνηση δεν έχει θέσει το φλέγον αυτό ζήτημα στα όργανα της ΕΕ.
Το δεύτερο στοιχείο που αναδεικνύει η όλη υπόθεση, είναι η ανάγκη για λεπτομερή έλεγχο της νομιμότητας των κεφαλαίων, που έχουν φύγει στο εξωτερικό, ειδικότερα το αν τα φυσικά πρόσωπα που έχουν μεταφέρει χρηματικά ποσά εκτός χώρας είναι συνεπή με τις φορολογικές τους υποχρεώσεις.
Μπορεί προοπτικά η ευρωζώνη να προετοιμαστεί, ώστε να αντέξει μια χρεοκοπία και μια έξοδο της Ελλάδας;
Το πραγματικό πρόβλημα, που υπάρχει αυτή τη στιγμή και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, είναι, ότι η ακολουθούμενη πολιτική της γενικευμένης λιτότητας θέτει σε αμφισβήτηση το μέλλον του ευρώ και οδηγεί σε ακραία περιθωριοποίηση της ελληνικής οικονομίας στα πλαίσια της ευρωζώνης. Γίνεται αντιληπτό, πως ο κ. Σαμαράς, και άλλοι, προσέφεραν κακές υπηρεσίες στον ελληνικό λαό αλλά και συνολικά στην Ευρώπη παίζοντας με το φόβο για τυχόν αποβολή της Ελλάδας από το ευρώ.
Η κυβέρνηση προσδοκά πολλά από την διετή επιμήκυνση του ελληνικού προγράμματος. Τι θα επιφέρει η επιμήκυνση κατά τη γνώμη σας;
Η επιμήκυνση του χρόνου εφαρμογής της ίδιας αδιέξοδης πολιτικής δεν μπορεί να είναι πηγή ελπίδας. Αντίθετα, επειδή θα απαιτηθεί πρόσθετη χρηματοδότηση, θα αποτελέσει την αφορμή για νέες πιέσεις για τη λήψη σκληρών μέτρων. Ο χρόνος υλοποίησης θα είχε σημασία, αν επρόκειτο για ένα πρόγραμμα ανόρθωσης της οικονομίας και εξόδου από τη βαθιά ύφεση.
Οι κοινωνικές επιπτώσεις των μέτρων είναι παραδεκτές από όλους. Στο πολιτικό επίπεδο, η ψήφισή τους τι επιπτώσεις θα επιφέρει στη συνοχή της κυβέρνησης; Και μήπως θα επισπεύσει τις πολιτικές εξελίξεις;
Η κρίση που ζούμε ρευστοποιεί όλες τις υφιστάμενες σχέσεις εκπροσώπησης, κοινωνικές συμμαχίες, και πολιτικούς σχηματισμούς του παρελθόντος. Σε αυτή τη δυναμική της ρευστοποίησης των πάντων υπόκειται και η κυβέρνηση. Το ζητούμενο είναι, να οικοδομηθεί ένας νέος συνασπισμός εξουσίας, ένας νέος συνασπισμός πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων που, με πυρήνα τον κόσμο της εργασίας και τις δυνάμεις της αριστεράς, και με τη στήριξη ολόκληρης της κοινωνίας, θα αναλάβει το τιτάνιο έργο να βγάλει τη χώρα από τη βαθιά κρίση, στην οποία μας έχουν οδηγήσει οι δυνάμεις του παρελθόντος.
Στο εσωτερικό σας, υπάρχουν συνιστώσες ή στελέχη που κατηγορούν το οικονομικό επιτελείο ότι μετεκλογικά πρωτοστατεί σε μια «δεξιά στροφή» του ΣΥΡΙΖΑ. Τι απαντάτε;
Το οικονομικό επιτελείο δεν υπάρχει ως αυτόνομο όργανο, αλλά λειτουργεί στα πλαίσια των δομών του ΣΥΡΙΖΑ και υπό την εποπτεία των οργάνων του. Είναι αυτό, που, με τη βοήθεια ενός ευρύτερου κύκλου οικονομολόγων και επιστημόνων, επεξεργάστηκε το εκλογικό πρόγραμμα με το οποίο κατεβήκαμε στις εκλογές και κερδίσαμε την εμπιστοσύνη μεγάλης μερίδας του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει ούτε δεξιά ούτε αριστερή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε πορεία μετεξέλιξής του σε έναν θεσμικά συγκροτημένο και ενιαίο πολιτικό φορέα της Αριστεράς. Αυτή η πορεία απαιτεί υπερβάσεις και επιζητά τη θετική συμβολή όλων.
Φαίνεται, πάντως, πως η αμφισβήτηση της συνάντησης με τον Ράιχενμπαχ, αποτελεί ουσιαστικά αμφισβήτηση μιας ευρωπαϊκής «στροφής» του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί, κατά τη γνώμη σας κ. Δραγασάκη;
Δεν υπάρχει ούτε ευρωπαϊκή ούτε αντιευρωπαϊκή στροφή του ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε ένα κόμμα ευρωπαϊκό με τις δικές μας απόψεις για την Ευρώπη και για τους δρόμους και τρόπους της ενοποίησής της.
Ενδιαφερόμαστε να έχουμε ομαλές, φυσιολογικές σχέσεις με όλους τους θεσμούς, τα όργανα και τους θεσμικούς παράγοντες της Ε.Ε., ανεξάρτητα από την άποψη που έχουμε για το ρόλο και τις θέσεις τους. Αυτός είναι ο συνολικός σχεδιασμός και προσανατολισμός που έχουμε. Στα πλαίσια αυτά έγινε πρόσφατα και η εποικοδομητική συνάντηση του Αλέξη Τσίπρα με τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κ. Σούλτς.
Επιμένετε, πως ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να συνεχίσει τη «βίαιη ωρίμανσή» του; Τι σημαίνει αυτό και μήπως θα σας κάνει ζημιά η αντίδραση στο εσωτερικό σας;
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε μια φάση, όπου πρέπει να επιτύχει ένα επαναστατικό άλμα, διότι επαναστατικό ήταν και το άλμα ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού να υπερβεί προκαταλήψεις, διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος, φόβους και απειλές και να ψηφίσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα αντίστοιχο άλμα πρέπει να κάνουμε και εμείς ως ΣΥΡΙΖΑ, για να φανούμε αντάξιοι της εμπιστοσύνης και των προσδοκιών του ελληνικού λαού. Το θέμα δεν είναι πώς η κάθε επιμέρους συνιστώσα θα διευρύνει την επιρροή της εντός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά πώς ο ΣΥΡΙΖΑ θα διευρύνει την επιρροή του στην κοινωνία και θα ανταποκριθεί στη νέα του αποστολή.
Τι επιπτώσεις στην κυβέρνηση θα έχουν κατά τη γνώμη σας οι χειρισμοί Βενιζέλου με τη λίστα Λαγκάρντ;
Προφανώς υπήρξαν ολιγωρίες με τη λίστα Λαγκάρντ όπως, όμως, και γενικότερα με τη φυγή μεγάλου μέρους των ελληνικών καταθέσεων στο εξωτερικό. Το θέμα αυτό θα έπρεπε να έχει ήδη τεθεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την ΕΕ, διότι υφιστάμεθα τις επιπτώσεις ενός καθεστώτος, το οποίο, ενώ επιτρέπει την ελεύθερη κίνηση κεφαλαίων και εισοδημάτων εντός της ΕΕ, δεν διασφαλίζει την αντιμετώπιση των συνεπειών που προκύπτουν σε περίπτωση οικονομικής και χρηματοπιστωτικής κρίσης. Δυστυχώς από το 2008 και μετά καμία ελληνική κυβέρνηση δεν έχει θέσει το φλέγον αυτό ζήτημα στα όργανα της ΕΕ.
Το δεύτερο στοιχείο που αναδεικνύει η όλη υπόθεση, είναι η ανάγκη για λεπτομερή έλεγχο της νομιμότητας των κεφαλαίων, που έχουν φύγει στο εξωτερικό, ειδικότερα το αν τα φυσικά πρόσωπα που έχουν μεταφέρει χρηματικά ποσά εκτός χώρας είναι συνεπή με τις φορολογικές τους υποχρεώσεις.
Το τρίτο στοιχείο είναι, ότι επιβεβαιώνεται πανηγυρικά η βασική προγραμματική μας θέση, ότι, δηλαδή, στρατηγική απάντηση στα προβλήματα της φοροδιαφυγής είναι η ύπαρξη ενός αξιόπιστου και πλήρους περιουσιολογίου.
