Αλέξης Παπαχελάς
Συνάντησα τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο γραφείο του στην Κουμουνδούρου.
Ήταν η πρώτη φορά που τον έβλεπα μετά την προεκλογική τηλεοπτική συνέντευξή του στο ΣΚΑΪ, με το «πολεμικό κλίμα» της να έχει ξεπεραστεί... Ο κ. Τσίπρας δίνει την εικόνα ανθρώπου που διανύει μια περίοδο μετάβασης, ενδεχομένως και ενδοσκόπησης.
Συζητήσαμε «ζωντανά» όλα τα ζητήματα της επικαιρότητας, χωρίς προηγούμενες συνεννοήσεις ή περιορισμούς. Αλλού ήταν συναινετικός και αλλού σκληρός στην κριτική του προς την κυβέρνηση. Είναι εμφανές, ότι τον ερεθίζει ακόμη το γεγονός, πως υπέστη σφοδρή, και κατ’ αυτόν άδικη, κριτική από τον νυν πρωθυπουργό για θέματα όπως η συμφωνία των Πρεσπών.
Ο κ. Τσίπρας άνοιξε τα χαρτιά του για το πώς βλέπει το ενδεχόμενο των πρόωρων εκλογών, πώς κρίνει τον χειρισμό της κρίσης του κορωνοϊού και τον ρόλο του κ. Τσιόδρα, καθώς και το πώς αναλύει την ένταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Είναι σαφές, ότι στο πολιτικό του στόχαστρο βρίσκεται η μεσαία τάξη, την οποία θα προσπαθήσει να πείσει με άνοιγμα προς τον κεντρώο χώρο και το δικό του οικονομικό πρόγραμμα. Η συνέντευξη περιείχε και στοιχεία αυτοκριτικής για τους κυβερνητικούς χειρισμούς, ακόμη και της υπόθεσης Novartis. Ενδιαφέρον είχε η τελευταία του απάντηση, στο ερώτημα για το εάν μειώθηκε η διαπλοκή μετά τη διακυβερνησή του. «Μειώθηκε η δύναμή της, αλλά έγινε πιο άγρια», σχολίασε.
– Ηθελα πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω, πώς κρίνετε εσείς τον σχεδόν ένα χρόνο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη.
Θα μου επιτρέψετε να χωρίσω την περίοδο των δέκα αυτών μηνών στη προ κορωνοϊού περίοδο και στη μετέπειτα. Μέχρι τον κορωνοϊό η κυβέρνηση είχε με πολύ μεγάλη ταχύτητα διαψεύσει τις προσδοκίες, που είχε δημιουργήσει προεκλογικά για μεγάλη ανάπτυξη. Τον Ιούλιο του ’19 παραδώσαμε μια οικονομία που «έτρεχε» με 2,8% ανάπτυξη και τον Δεκέμβριο του ’19 η ανάπτυξη είχε πέσει στο 1%. Ηδη από το πρώτο τρίμηνο του 2020 είχαμε ύφεση 0,9%, ενώ το lockdown έγινε τέλη Μαρτίου. Και τους δύο πρώτους μήνες είχαμε υστέρηση 2 δισ. έναντι του στόχου. Η πανδημία, λοιπόν, δεν είναι δικαιολογία· ο κ. Μητσοτάκης έχει φέρει την ύφεση πριν από την πανδημία.
Και προφανώς, δεν είδαμε καμία επενδυτική έκρηξη. Στο Ελληνικό ακόμη περιμένουμε τις μπουλντόζες, που θα έμπαιναν την πρώτη εβδομάδα. Η διαχείριση του προσφυγικού επίσης ήταν δραματική. Στη Μόρια, από 6.000 μετανάστες που αφήσαμε, φτάσαμε στις 26.000, ενώ η προσπάθεια κατασκευής νέων κλειστών κέντρων κατέληξε στα ευτράπελα που είδαμε, με τα ΜΑΤ να κυνηγούν πολίτες και τους πολίτες να κυνηγούν ΜΑΤ στα νησιά.
Και μετά ήρθε ο κορωνοϊός. Δεν θα είμαι μίζερος, η κυβέρνηση συντονίστηκε σχετικά έγκαιρα με τις κατευθύνσεις της παγκόσμιας κοινότητας. Οι πολίτες έδειξαν αξιοζήλευτη πειθαρχία και όλοι μαζί καταφέραμε τις λιγότερες δυνατές απώλειες σε ανθρώπινες ζωές και να μην επιβαρύνουμε ένα ΕΣΥ με πολλές αδυναμίες. Την επιτυχία της χώρας προφανώς την πιστώνεται και η κυβέρνηση. Είναι, όμως, επιτυχία, που ανήκει στους πολίτες και την πιστώνεται και η αντιπολίτευση, που κράτησε πολύ υπεύθυνη στάση.
– Θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα του Εβρου. Λέτε ότι και εσείς θα κάνατε το ίδιο, δηλαδή θα σφραγίζατε τα σύνορα με αυτόν τον τρόπο; Διότι, επειδή έχετε ένα κομμάτι του κόμματος που δίνει πολύ μεγάλη σημασία στα δικαιώματα, τους «δικαιωματιστές», ενδεχομένως να ήσαστε διχασμένος.
Εδώ είχαμε μια απόπειρα μαζικής εισόδου μεταναστών και προσφύγων με εργαλειοποίηση και εκμετάλλευσή τους από την Τουρκία. Απέναντι σε μια τέτοια εξέλιξη οποιαδήποτε κυβέρνηση θα φυλούσε τα σύνορα. Δεν χωράει, λοιπόν, αμφιβολία, ότι αυτή ήταν και η ξεκάθαρη θέση του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία. Φυσικά, ασκήσαμε κριτική εκεί όπου έπρεπε. Καταγγείλαμε την αναστολή του δικαιώματος υποβολής ασύλου, τα απαράδεκτα φαινόμενα αυτοδικίας, τη μη αποσυμφόρηση των νησιών και τη μετατροπή της Ελλάδας σε αποθήκη ψυχών μέσα από το κυβερνητικό δόγμα «ευρωπαϊκή ασπίδα».
– Στον κορωνοϊό επικεντρώθηκε πολύ μεγάλο κομμάτι της δημόσιας συζήτησης πάνω στον κ. Τσιόδρα. Για εμένα αντανακλώνται ενδεχομένως και οι αντιφάσεις του ΣΥΡΙΖΑ σε δύο γραμμές: από τη μία είχαμε τον κ. Πολάκη, που έκανε σκληρές επιθέσεις, από την άλλη είχαμε τον κ. Ξανθό, ο οποίος έλεγε, ότι τα πήγε καλά.
Ο κ. Πολάκης έκανε επιθέσεις σε αποφάσεις του υπουργού Υγείας που είχαν να κάνουν με κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος. Νομίζω, ότι ο κ. Τσιόδρας είναι ένας καλός επιστήμονας, που κάνει καλά τη δουλειά του. Δεν είναι δικές του οι πολιτικές αποφάσεις. Ήταν κατάλληλος εκπρόσωπος ακριβώς επειδή, πέραν της επιστημονικής επάρκειας, έχει και αυτό το μειλίχιο του χαρακτήρα του. Δεν είναι εύκολο πράγμα, να πείσεις τον κόσμο, για μέτρα που περιορίζουν ατομικές ελευθερίες. Νομίζω, ότι κατάφερε να κερδίσει συμπάθεια και εμπιστοσύνη. Από εκεί και πέρα, ελπίζω με την ίδια νηφαλιότητα να συνεχίσει χρήσιμος για την κοινωνία και τώρα που έχει αποκτήσει μεγάλη δημοφιλία, και να μην τηρήσει τον κανόνα που θέλει να την εξαργυρώνει κάποιος με πολιτικά οφέλη.
– Υπάρχει μια κριτική που λέει, ότι μία διαφορά ανάμεσα στη σημερινή διακυβέρνηση και στη δική σας είναι, ότι ο πρωθυπουργός χρησιμοποιεί περισσότερο τεχνοκράτες από ότι κάνατε εσείς. Ισχύει αυτό;
Δεν είμαι βέβαιος, ότι χρησιμοποιεί περισσότερο τεχνοκράτες από όσο χρησιμοποιούσαμε εμείς. Απλώς, επιλέγει να κρύβει υπουργούς του, που ίσως δεν εμπιστεύεται, πίσω από τεχνοκράτες. Το ίδιο επιχειρεί να κάνει και τώρα με τον κ. Σταϊκούρα, που προφανώς δεν του έχει εμπιστοσύνη να διαχειριστεί το πακέτο των 32 δισ., και σπεύδει στον κ. Πισσαρίδη. Πρωθυπουργός είναι, μπορεί να αντικαταστήσει όσους δεν εμπιστεύεται.
– Εσείς θα είχατε κάνει κάτι διαφορετικό σε σχέση με τον κορωνοϊό;
Θα είχαμε κινηθεί πιο γρήγορα στην ενίσχυση του ΕΣΥ με μόνιμες προσλήψεις και υποδομές, και κατά τη διάρκεια της κρίσης και μετά από αυτήν, αξιοποιώντας τον χρόνο που μας έδωσαν οι πολίτες. Η πανδημία φέρνει στο προσκήνιο την ανάγκη να δημιουργήσουμε ένα πλέγμα κοινωνικής προστασίας, να ενισχύσουμε τον δημόσιο χώρο. Τα προηγούμενα χρόνια, η κυριαρχία μιας νεοφιλελεύθερης αντίληψης οδήγησε στην ψευδαίσθηση, ότι όποιος έχει την οικονομική δύναμη, δεν χρειάζεται δημόσια υγεία. Αποδείχθηκε, ότι απέναντι σε μια έκτακτη ανάγκη, είμαστε όλοι ευάλωτοι, ασχέτως οικονομικής ισχύος.
Στη δημόσια υγεία έσπευσαν και αυτοί με τεράστια οικονομική δύναμη και ο φτωχός πολίτης. Αυτό αλλάζει την αντίληψη της κοινωνίας για τον δημόσιο χώρο και το δημόσιο σύστημα υγείας. Αυτός είναι ο πυρήνας της αντίληψης των προοδευτικών δυνάμεων και της Αριστεράς. Σε αντίθεση με τη νεοφιλελεύθερη Δεξιά, που θέλει ακόμη και η ανθρώπινη ζωή να ρυθμίζεται από τους κανόνες της αγοράς. Ο κ. Μητσοτάκης στα ζητήματα αυτά αναγκάζεται, να συρθεί στη δική μας αντίληψη. Δεν έχει την ιδιοκτησία, όμως, των απόψεων αυτών, για να θυμηθώ μια φράση που μας έλεγαν για το μνημόνιο.
– Πώς βλέπετε την ευρωπαϊκή αντίδραση, αυτό το περίφημο πακέτο, και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και στο τι σημαίνει για την Ελλάδα;
– Η Ευρώπη, όπως πάντα, αντιδρά καθυστερημένα και πολλές φορές με λύσεις μικρότερες από αυτές που απαιτούνται – αυτό που λέμε «too little too late». Ωστόσο, οφείλω να ομολογήσω, ότι μετά την πρόταση της Κομισιόν έχουμε μια καθυστερημένη μεν, αλλά ποιοτικά προωθημένη αντίδραση. Η πρόταση συμπεριλαμβάνει μια σειρά από διεκδικήσεις των προοδευτικών δυνάμεων και του Νότου. Ενα στοιχείο αμοιβαιοποίησης, την έννοια της αλληλεγγύης – καθένας με τις δυνατότητές του και τις ανάγκες του, και το στοιχείο της ενίσχυσης του κοινοτικού προϋπολογισμού, πάγιο αίτημα προοδευτικών και φεντεραλιστών. Αρα, εδώ έχουμε μια σημαντική ποιοτική διαφορά. Στον βαθμό, βεβαίως, που δεν θα μπλοκαριστούν οι προτάσεις από τις αντιδράσεις κάποιων βόρειων χωρών και που το πακέτο δεν θα δοθεί με αιρεσιμότητες, που θα έχουν ξανά στον πυρήνα τους καταστροφικές πολιτικές και υφεσιακή λιτότητα.
– Τα 32 δισ. είναι μια επιτυχία για την Ελλάδα;
Νομίζω ναι. Ας μη μιλήσουμε για τα 32 δισ., γιατί τα 9 είναι δάνειο και εγώ είμαι λίγο επιφυλακτικός στα δάνεια, ιδίως όταν το χρέος μας είναι στο 180% με ροπή προς το 200% του ΑΕΠ. Ωστόσο, η ενίσχυση με 22 δισ. είναι σημαντική και θετική. Βρυξέλλες και Βερολίνο φαίνεται να συνειδητοποιούν, ότι ο συστημικός κίνδυνος που λέγεται Ιταλία είναι πολύ σοβαρός για την ενότητα της Ευρώπης. Οτι Ιταλία και Ισπανία πρέπει να στηριχθούν ουσιαστικά, για να μην οδηγηθούν σε μια κρίση χρέους, που θα διέλυε την Ευρώπη. Αρα, μπορεί να επωφελούμαστε εξ αντανακλάσεως, όμως επωφελούμαστε. Τώρα εμείς αυτή τη στιγμή πρέπει να οργανώσουμε σωστά την επόμενη ημέρα. Να οργανώσουμε τη διαχείριση των κονδυλίων, κατ’ αρχάς την τεχνοκρατική επάρκεια και τη διαφάνεια στη διαχείρισή τους, ώστε να απορροφηθούν. Με την εμπειρία κακοδιαχείρισης στα ΕΣΠΑ των κυβερνήσεων της Ν.Δ., φοβάμαι ότι θα έχουμε δυσκολία στην απορρόφηση. Δεύτερον, να τα αξιοποιήσουμε για να δώσουμε αναπτυξιακή δυναμική σε ανταγωνιστικούς κλάδους με γνώμονα πάντοτε την άμβλυνση και όχι διεύρυνση των ανισοτήτων.
– Από το «Go back Mrs Merkel», λέτε τώρα ότι ευτυχώς που υπάρχει η Μέρκελ στην Ευρώπη;
Η Μέρκελ έχει κρατήσει μια θετική στάση σε κρίσιμες στιγμές σε σχέση με ακραίους στη Γερμανία. Και το λέω αυτό παρά τη σύγκρουσή μας. Εντούτοις, εγώ δεν θα διστάσω να πω ότι η Ευρώπη διακατέχεται τα τελευταία χρόνια από σοβαρό έλλειμμα ηγεσίας. Νομίζω ότι κατάφερε μέσα από ισορροπίες να αποφύγει τα χειρότερα για την Ευρώπη. Εχει μια ευκαιρία στο τέλος της θητείας της να αφήσει μια θετικότερη παρακαταθήκη. Είναι κρίσιμο το επόμενο εξάμηνο της γερμανικής προεδρίας, γιατί σε αυτό θα ληφθεί και η απόφαση γι’ αυτό το πακέτο, που θα μπορούσε να αναγεννήσει την Ευρώπη, και για την αναθεώρηση του Δουβλίνου και ενδεχομένως για θέματα που θα μπορούσαν να αναβαθμίσουν και τον γεωπολιτικό ρόλο της Ευρώπης.
Εκλογές εν μέσω πανδημίας θα ήταν μια τυχοδιωκτική κίνηση
– Βλέπετε ή φοβάστε τις εκλογές; Τις άμεσες εκλογές.
Δεν τις φοβάμαι, θεωρώ όμως, και γι’ αυτό δεν τις ζητάω, ότι ενώ ακόμη δεν έχει τελειώσει η πανδημία, δεν έχει ξεκαθαρίσει αν θα έχουμε δεύτερο κύμα. Δεν μπορείς να προκαλείς πολιτικές εξελίξεις, που θα επιφέρουν ακόμη μεγαλύτερη ανασφάλεια. Φρονώ ότι εκλογές εν μέσω πανδημίας θα ήταν μια τυχοδιωκτική κίνηση από τον κ. Μητσοτάκη. Θα έπρεπε να φοβάται ο ίδιος μια τέτοια εξέλιξη, διότι θα είχε τεράστια ζημία από την επιλογή και μόνον. Εγώ δεν έχω ούτε κάτι να φοβηθώ ούτε κάτι να αποδείξω.
Βαθιά μέσα μου πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, η καρδιά της μεγάλης προοδευτικής και δημοκρατικής παράταξης, αργά ή γρήγορα, θα είναι σε θέση να διεκδικήσει ξανά την κοινωνική πλειοψηφία. Η εξέλιξη της πανδημίας ξαναφέρνει στο προσκήνιο τις αξίες της προόδου, την αλληλεγγύη και την κοινωνική προστασία. Είμαι βέβαιος, λοιπόν, ότι θα επανέλθουμε στη διακυβέρνηση. Το στοίχημα είναι να επανέλθουμε όχι ως κόμμα διαμαρτυρίας, αλλά ως δύναμη δημιουργίας.
– Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα, γιατί φαίνεται να υπάρχουν βαρίδια σε αυτήν τη διαδικασία. Μήπως έχετε κολλήσει βιωματικά στο 3%;
Οι ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ και της Ανανεωτικής Αριστεράς δεν ήταν ποτέ ιδέες μειοψηφικές. Η Αριστερά πάντοτε εμπλούτιζε τον δημόσιο διάλογο με προτάσεις, ιδέες που ηγεμόνευαν στην πολιτική ζωή. Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ ως ο κληρονόμος αυτού του χώρου να ήταν κάποτε στο 3%, αλλά είχε την ιδεολογική ηγεμονία, το παραδέχεται και η Ν.Δ. Γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι κάποιο άλλο κόμμα κατάφερε να αναδειχθεί σε ρεύμα εξουσίας.
Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι και στη χειρότερη στιγμή μας, με τα λάθη και τις αδυναμίες της επικοινωνίας, έχοντας απέναντι τα περισσότερα ΜΜΕ, κερδίσαμε ένα 32% στις εκλογές. Το μεγαλύτερο ποσοστό του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς και της Σοσιαλδημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι ένα παράδειγμα και στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, ιδίως μέσα από το αντάμωμά του με την Προοδευτική Συμμαχία, για να αναδείξουμε τη σύγχρονη προοδευτική ταυτότητα, που θα έχει στο επίκεντρο τον άνθρωπο και πρόσημο περιβαλλοντικό, αναπτυξιακό.
Αυτή η συζήτηση θα έρθει στο προσκήνιο το επόμενο διάστημα, οπότε και σκοπεύουμε να καταθέσουμε την πρότασή μας για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο. Πιστεύω ότι η ειδοποιός διαφορά, που θα αρχίσει να γίνεται και πολύ έντονη ανάμεσα στην προοδευτική και στη συντηρητική παράταξη, είναι ότι η χώρα δεν μπορεί να πάει μπροστά αναμασώντας τις παλιές αποτυχημένες συνταγές της λιτότητας, της δημοσιονομικής πειθαρχίας, του αυταρχισμού. Βλέπετε τι γίνεται τώρα με τον Τραμπ στις ΗΠΑ. Και μη μου πείτε ότι δεν αισθανθήκατε ντροπή με την υπόθεση Ινδαρέ, των νέων ανθρώπων στις πλατείες που απρόκλητα χτυπήθηκαν από αστυνομικές δυνάμεις ή τις σκηνές που είδαμε στα νησιά με το προσφυγικό.
Αρα, λοιπόν, λέω ότι η χώρα χρειάζεται μια πρόταση προοδευτική, σύγχρονη, κοινωνικά φιλελεύθερη. Αυτήν την πρόταση θα είναι σε θέση να τη δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα από την πορεία ανασυγκρότησής του.
– Η απλή αναλογική μπορεί να είναι καταστροφική, υπό την έννοια ότι θα οδηγήσει στην ακυβερνησία; Θα δεχόσαστε να υπάρξει αλλαγή;
Η επιλογή της απλής αναλογικής δεν ήταν μία, όπως πολλοί έχουν γράψει, καιροσκοπική επιλογή. Ηταν επιλογή συνειδητή, που πηγάζει από την αντίληψη που έχω για το ότι η χώρα μπορεί και πρέπει να κυβερνάται με ευρύτερες συνεργασίες και προγραμματικές συγκλίσεις.
– Αν το ΚΙΝΑΛ δεν υπήρχε σήμερα, με ποιον θα κυβερνούσατε;
Οταν υπάρχει ένα ρεύμα υπέρ μιας πολιτικής δύναμης, του βασικού πόλου δηλαδή της Δεξιάς και της Αριστεράς, που σήμερα είναι η Ν.Δ. και ο ΣΥΡΙΖΑ, το να μπορούν να διαμορφώνουν κυβερνήσεις συνεργασίας με δυνάμεις του Κέντρου, είτε της Κεντροδεξιάς είτε της Κεντροαριστεράς, είναι ένα υγιές μοντέλο διακυβέρνησης. Τα μοντέλα μονοκομματικών κυβερνήσεων μας οδήγησαν σε μεγάλες καταστροφές. Εγώ πιστεύω σε αυτό το μοντέλο διακυβέρνησης. Και γι’ αυτό τον λόγο δεν έχω επιλέξει και μια πολιτική απορρόφησης ή άλωσης απέναντι στο ΚΙΝΑΛ. Ο κ. Μητσοτάκης το επιλέγει απ’ ό,τι βλέπω.
– Ξέροντας ό,τι ξέρετε τώρα, θα συνεργαζόσασταν και πάλι με τους ΑΝΕΛ ή θα πηγαίνατε με το Ποτάμι;
Η Ιστορία δεν γίνεται με «αν». Το 2015 ήταν άλλες οι συνθήκες, άλλα τα προτάγματα και οι ανασφάλειες. Αυτό το οποίο, όμως, έχει σημασία, είναι ότι και τα κόμματα και η πολιτική εξελίσσονται με βάση τα γεγονότα και τις δυσκολίες. Θεωρώ ότι το πρόσημο που αφήσαμε στη χώρα ήταν θετικό. Σήμερα σημασία έχει να δούμε ποιος μπορεί να δώσει απαντήσεις για το αύριο. Φοβάμαι, και το λέω με μεγάλη πικρία αυτό, ότι ξαναμπαίνουμε σε μεγάλη περιπέτεια. Βρήκαμε την ανεργία στο 29%, την πήγαμε στο 17%. Τώρα φοβάμαι ότι σε πέντε μήνες θα ξαναχάσουμε όσα με πολύ κόπο καταφέραμε σε πέντε χρόνια.
– Η κρίση είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο.
Ναι, είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά είναι και αποτέλεσμα των κυβερνητικών επιλογών. Oταν επιδοτείς την αναστολή εργασίας και τις απολύσεις αντί για την εργασία, τις μειώσεις μισθού αντί για τον μισθό, όταν κάνεις την κρίση ευκαιρία για κατάργηση εργασιακών δικαιωμάτων, όταν κωφεύεις στην κραυγή της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας για στήριξη και ρευστότητα, τότε η έκρηξη της ανεργίας, των λουκέτων και της ύφεσης δεν είναι νομοτέλεια της πανδημίας. Είναι στρατηγική επιλογή. Και σας ξαναλέω ότι είναι διαφορετικό για μια χώρα που είχε 4% ανεργία να πάει 14% και διαφορετικό για μια χώρα που είχε 29%, πήγε στο 17%, να ξαναπάει στο 29%. Εδώ μιλάμε πλέον για μια χαμένη γενιά.
– Μετά τη διακυβέρνησή σας θεωρείτε ότι η διαπλοκή έχει λιγότερη δύναμη;
Ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι αυτή. Η διαπλοκή έχει, νομίζω, λιγότερη δύναμη, αλλά είναι πιο άγρια. Αυτή είναι η αίσθησή μου.
Συναίνεση σε κρίσιμες αποφάσεις
– Θέλω τώρα να μιλήσουμε για τα ελληνοτουρκικά. Υπήρξε ένα επεισόδιο, να το πει κανείς έτσι, με αυτά τα περίφημα 15 στρέμματα στην κοίτη του Εβρου. Κάποια δικά σας στελέχη τράβηξαν πολύ την κριτική, άλλοι κράτησαν πιο χαμηλούς τόνους. Ηταν ένα σοβαρό επεισόδιο;
Οταν έχουμε την είσοδο σε ελληνικό έδαφος Τούρκων στρατιωτών προκειμένου να κάνουν μετρήσεις εκεί όπου η Ελλάδα έχει ανακοινώσει ότι θα κάνει κάποια τεχνικά έργα, νομίζω ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε πως δεν είναι κάτι ασήμαντο. Θέλω να σας θυμίσω ότι επί της δικής μου θητείας, δύο Ελληνες στρατιώτες κάνοντας μια περιπολία ρουτίνας, χάθηκαν στα χιόνια και βρέθηκαν στην Τουρκία. Συνελήφθησαν και έμειναν για 8 μήνες στα κρατητήρια. Το συμβάν μάλιστα γίνεται ακόμη σημαντικότερο διότι εδώ δεν πρόκειται για λάθος, όπως έγινε με εμάς πριν από 2,5 χρόνια. Η Τουρκία έχει μια τακτική όχι μόνο στον Εβρο αλλά στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, να θέτει σε αμφισβήτηση περιοχές στον χάρτη, όπου δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης κυριαρχίας βάσει των συνθηκών.
– Εσείς θα είχατε δώσει εντολή να συλληφθούν αυτοί οι Τούρκοι στρατιώτες;
Οχι, δεν θα αποφάσιζα την καταρχήν σύλληψη των στρατιωτών, αλλά σίγουρα την απομάκρυνσή τους. Ηταν υπερβολή και από την πλευρά της Τουρκίας η σύλληψη των Ελλήνων στρατιωτών, διότι αυτά τα ζητήματα δεν λύνονται έτσι, υπάρχουν δίαυλοι. Ομως θα έπρεπε να εφαρμοστούν τα επιχειρησιακά σχέδια, τα οποία υπάρχουν και είναι δεδομένα. Ο στρατός κινείται με βάση κανόνες εμπλοκής. Το θέμα όμως δεν έχει να κάνει τόσο με την αντίδραση της στιγμής, όσο με το ποια στρατηγική έχει η χώρα απέναντι σε μικρότερα ή μεγαλύτερα προβλήματα παραβατικότητας ή επιθετικότητας. Το βασικό θέμα δεν ήταν μόνο το γεγονός αυτό καθαυτό, αλλά η ρηματική διακοίνωση από πλευράς Τουρκίας που αμφισβητούσε το αναφαίρετο δικαίωμα της Ελλάδας να κάνει ό,τι εργασίες θέλει στο ελληνικό έδαφος, με το επιχείρημα ότι δεν έχουμε συνοριακή αμφισβήτηση, αλλά τεχνικού χαρακτήρα διαφορές.
– Υπάρχει ένα θέμα με το ποτάμι που αλλάζει, βέβαια.
Αν το θέμα είναι πως αλλάζει η κοίτη του ποταμιού, όπως είπε ο κ. Δένδιας, τότε να λυθούν οι τεχνικές διαφορές. Εγώ, κ. Παπαχελά, θα μιλήσω με ειλικρίνεια και θα πω ότι εδώ υπάρχει ένα θέμα διαφορετικής αντίληψης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Η χώρα δυστυχώς, πλέον δεν έχει να αντιμετωπίσει μόνο την προκλητικότητα, αλλά και την αδυναμία επικοινωνίας. Εγώ στις πιο δύσκολες στιγμές είχα τη δυνατότητα να σηκώσω το τηλέφωνο και να επικοινωνήσω με τον Ερντογάν. Ο κ. Μητσοτάκης δεν την έχει.
Και συγχρόνως δεν προχωρά ούτε τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, δεν έχει κανένα πλαίσιο θετικής ατζέντας ή διαλόγου και δεν έχει και κανένα πλαίσιο απειλής. Οι σχέσεις με έναν δύσκολο γείτονα πρέπει να έχουν πάντα διττό χαρακτήρα: να έχουν την απειλή αλλά και τη θετική προοπτική πάνω στο τραπέζι. Θεωρώ ότι η βασική διαφορά ανάμεσα στις προοδευτικές δυνάμεις και στη Δεξιά στην εξωτερική πολιτική, είναι ότι η Δεξιά πάντοτε φοβάται την ευθύνη.
– Αυτό έχει να κάνει με τον κίνδυνο ότι η Αριστερά ή η όποια αντιπολίτευση μιλάει για προδοσία;
Οχι, η Αριστερά ποτέ δεν μιλούσε για προδοσία. Συνήθως η Δεξιά το κάνει αυτό... Μη με τσιγκλάτε! Γιατί στο ζήτημα αυτό έχω υποστεί μια άθλια αντιπολίτευση, στην επίλυση του μακεδονικού. Ο φόβος της ευθύνης στο όνομα της δήθεν πατριωτικής αδιαλλαξίας μας οδηγεί συνήθως σε εθνικές ήττες! Και αυτή ήταν η στάση διαχρονικά της Δεξιάς και στο Ελσίνκι και στο μακεδονικό. Στην προκειμένη περίπτωση βέβαια μιλάμε για κάτι πολύ μικρότερο. Και έφθασαν έτσι στο σημείο να κάνουν διαβήματα γιατί Τούρκοι μπαίνουν στο ελληνικό έδαφος, αλλά στο εσωτερικό να λένε «δεν έγινε τίποτε…». Αυτό αλήθεια, τι μήνυμα είναι στην Τουρκία; Από τη μια σου κάνω διάβημα και από την άλλη στο εσωτερικό της χώρας λέω «δεν έγινε και τίποτε».
– Θέλω να σας ρωτήσω τώρα γι’ αυτό που έχει γίνει με τα οικόπεδα. Εσείς τι θα κάνατε;
Πρώτα από όλα, ανησυχώ με τις τελευταίες εξελίξεις και τη διαρκώς ποιοτικά εντεινόμενη ένταση από την Τουρκία. Γιατί παραβιάσεις είχαμε πάντοτε. Αλλά τώρα έχεις διπλασιασμό των υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά, για πρώτη φορά υπερπτήσεις πάνω από τον Εβρο, την αμφισβήτηση της ελληνικής υφαλοκρηπίδας με το τουρκολιβυκό σύμφωνο, μονομερή κατάθεση συντεταγμένων, γεωτρήσεις στην Κύπρο και χάρτες για έρευνες εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Εχεις δηλαδή ένα πλαίσιο ποιοτικής αναβάθμισης της προκλητικότητας. Το ζήτημα δεν είναι να πεις τι θα έκανες τώρα. Είναι να δεις τι κάνεις όλο αυτό το διάστημα. Διότι εμείς είχαμε μια στρατηγική. Μπορεί κανείς να διαφωνούσε με αυτή τη στρατηγική, αλλά είχαμε στρατηγική.
– Απλώς θέλω να την καταλάβω, γιατί διαβάζω τον πρώην υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος λέει, ότι πρέπει να επεκταθεί τώρα η αιγιαλίτιδα πέρα από τα 6 μίλια νοτίως της Κρήτης.
Θα σας απαντήσω γι’ αυτό. Οταν έχεις αυτή την αναβάθμιση της προκλητικότητας, δεν μπορεί να βγαίνει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και να λέει μετά τον Εβρο δεν υπάρχει ιδιαίτερη ένταση και προκλητικότητα από την Τουρκία. Και ο κ. Μητσοτάκης να λέει ότι δεν έγινε και τίποτα αξιοσημείωτο στον Εβρο. Οπως επίσης δεν μπορείς να λες η Τουρκία είναι απομονωμένη. Πού; Εχει αναβαθμίσει τον ρόλο της παρά τις εσωτερικές της αντιφάσεις, εξαιτίας των γεωπολιτικών εξελίξεων. Και στην Ε.Ε., γιατί συνειδητοποιεί ότι χωρίς την Τουρκία δεν μπορεί να λύσει το προσφυγικό, και στις ΗΠΑ εξαιτίας των εξελίξεων στη Συρία και τη Λιβύη. Αλλο αυτοπεποίθηση και άλλο απόκρυψη της πραγματικότητας.
Η δική μας στρατηγική ήταν παράλληλα με τους διαύλους επικοινωνίας, να εντάξουμε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε ένα ευρύτερο ευρωτουρκικό πλαίσιο. Γι’ αυτόν τον λόγο και δεν είδαμε την προσφυγική κρίση ως ελληνοτουρκική αλλά ως ευρωτουρκική διαφορά, στην οποία η Ελλάδα πρωταγωνίστησε. Εγώ πήγα τρεις φορές σε 6 μήνες στην Τουρκία για να υπάρξει λύση. Και ταυτόχρονα προσπαθήσαμε να αναβαθμίσουμε τον ρόλο Ελλάδας και Κύπρου στην Ανατολική Μεσόγειο μέσα από πολυμερείς συνεργασίες, μέσα από το 3+1, με Ισραήλ και ΗΠΑ και μέσα από τον αγωγό East Med.
Παράλληλα ενεργήσαμε, ώστε να κλείσουμε όλα τα άλλα μέτωπα και να αποκτήσουμε ΑΟΖ με Ιταλία, Αλβανία, Αίγυπτο. Προχωρήσαμε πολύ και στα τρία. Σήμερα, αυτή η στρατηγική εγκαταλείπεται. Μόνο αμηχανία. Από τη μια του υπουργού Αμυνας να μην του πολυαρέσουν τα ΜΟΕ αλλά να ακυρώνει ασκήσεις χωρίς πειστικές δικαιολογίες και από την άλλη μια ρητορική του κ. Δένδια, σε πολλές περιπτώσεις παρεξηγήσιμη. Να γίνονται γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ και να λέει δεν έγινε τίποτα, στα λασπόνερα τσαλαβουτάνε.
Η Τουρκία δεν κινείται σπασμωδικά. Εχει στρατηγική και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι προβλέψιμη. Απόπειρα ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα έγινε και επί των ημερών μας στο Καστελλόριζο, αλλά υπήρξε αποτροπή. Θεωρώ ότι θα γίνουν και τώρα τέτοιες απόπειρες αμφισβητώντας ντε φάκτο όχι μόνο την ελληνική υφαλοκρηπίδα, αλλά και άλλα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Γιατί όταν σου λένε 6 μίλια από ελληνικά νησιά, είναι σαν να σου αμφισβητούν το κυριαρχικό δικαίωμα να επεκτείνεις όποτε το αποφασίσεις την αιγιαλίτιδα ζώνη.
– Συμφωνείτε τελικά με τον κ. Κοτζιά;
Ο κ. Κοτζιάς φεύγοντας είχε αφήσει ένα σχέδιο, το οποίο το είχαμε συζητήσει και το είχα εγκρίνει. Είχα πει, όμως, ότι καλό είναι, να βρούμε το timing για την επέκταση των χωρικών υδάτων στις περιοχές εκείνες όπου διαπραγματευόμασταν την ΑΟΖ. Στο Ιόνιο βασικά, όπου εκεί είχαμε τη διαπραγμάτευση με την Αλβανία και την Ιταλία και αν υπήρχε κάποια στιγμή η δυνατότητα να καταλήξουμε με την Αίγυπτο, και στην Κρήτη. Ο κ. Κοτζιάς άφησε ένα Προεδρικό Διάταγμα το οποίο αφορούσε το Ιόνιο. Μέχρι τα Κύθηρα - Αντικύθηρα. Εγώ ανέλαβα και το υπουργείο Εξωτερικών εκείνη την περίοδο με στόχο την ολοκλήρωση της συμφωνίας των Πρεσπών και εκτίμησα, ότι είναι εφικτό και ήταν το σωστό timing στους επόμενους μήνες να προχωρήσουμε στην επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο, αλλά μέσα από μια διαδικασία νομοθετική. Για να αναλάβει την ευθύνη το Κοινοβούλιο. Σε τέτοιου είδους ζητήματα δεν μπορεί κανείς να προχωρά μόνο με μια υπογραφή. Εγώ, τουλάχιστον, ήθελα να έχω και τη σύμφωνη γνώμη και των άλλων κομμάτων. Ή εάν δεν την έχω, να αναλάβουν την ευθύνη τους.
– Είναι κάτι που και εσείς το παλέψατε και αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί και δεν καταλήγει κάπου.
Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής έχω υποστεί τον λαϊκισμό και την ψηφοθηρία, με κίνδυνο για τη χώρα όχι για μένα. Γιατί θα ήταν κίνδυνος για τη χώρα, να μην καταλήξει η συμφωνία των Πρεσπών. Εχω υποστεί τον λαϊκισμό, όταν ορθώς κάλεσα μετά από πολλά χρόνια τον Τούρκο πρόεδρο στην Ελλάδα και έβλεπα τις επιθέσεις από την αντιπολίτευση. Μας κατηγορούσαν, ότι δεν έχουμε σχέσεις και τώρα δεν μπορούν ούτε να μιλήσουν.
Τα έχω υποστεί αυτά και ξέρω πόση ζημιά κάνουν στη χώρα. Πόση ζημιά θα ήταν να μην τελειώναμε τη συμφωνία των Πρεσπών που τώρα ξαφνικά την αγάπησαν όλοι και πρώτος ο κ. Μητσοτάκης. Πόση ζημιά θα ήταν, αν με την Τουρκία δεν κρατούσαμε μια στάση νηφάλια και εποικοδομητική, εκεί όπου μπορούσαμε, σκληρή εκεί όπου απειλούνταν η κυριαρχία μας. Επειδή γνωρίζω, πόσο επιζήμια ήταν η λαϊκιστική αυτή στάση του κ. Μητσοτάκη, έχω αποφασίσει εγώ να μην κάνω τα ίδια. Και σε θέματα όπου μπορεί και πρέπει να υπάρξει εθνική συνεννόηση, είμαι εδώ, για να τη δώσω. Αλλά εθνική συνεννόηση δεν σημαίνει, να αποφασίζει μόνος του και εμείς να ακολουθούμε.
– Δεν μου απαντήσατε όμως στο τι θα κάνατε εσείς τώρα;
Εάν το ερώτημά σας είναι, εάν θα επιτρέπαμε στην Τουρκία να κάνει έρευνα 6 μίλια από τα ελληνικά νησιά, η απάντηση είναι προφανώς όχι. Οπως δεν της επιτρέψαμε και τον Οκτώβριο του 2018, όταν με αρχηγό του ΓΕΕΘΑ τον ναύαρχο Αποστολάκη, η στάση μας ήταν σαφέστατη και επιχειρησιακά, όχι μόνο ρητορικά. Και τους αποτρέψαμε. Εφυγαν.
Το ζήτημα όμως είναι, με ποια στρατηγική αντιμετωπίζεις μια προβλέψιμη αλλά κλιμακούμενη ένταση. Λέω, λοιπόν, ότι ο Μητσοτάκης πρέπει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Οτι πρέπει να ανοίξει διάλογο με εμάς, που κυβερνήσαμε 4,5 χρόνια και είχαμε στρατηγική και να αποφασίσει, αν θα τη συνεχίσει ή θα την αλλάξει. Εάν την αλλάξει, θα μας ζητήσει συγκατάθεση σε αυτό; Ετσι διαμορφώνεις την εθνική γραμμή. Και επειδή δεν θέλω να αποφύγω και το διά ταύτα, εγώ είμαι διατεθειμένος να δώσω συναίνεση σε κρίσιμες αποφάσεις, που δεν μπορεί να τις πάρει η κυβέρνηση. Και αναφέρομαι στην εθνικά επωφελή στρατηγική να κλείσουμε τη συμφωνία με την ΑΟΖ με Αίγυπτο, Ιταλία και Αλβανία.
– Για την περίφημη ιστορία το να πάμε στη Χάγη με την Τουρκία, τι λέτε;
Λέω ότι η στρατηγική μας πρέπει να είναι να κλείσουμε την ΑΟΖ με την Αλβανία, την Ιταλία και την Αίγυπτο και αμέσως μετά να ορίσουμε και εμείς συντεταγμένες. Η Τουρκία έχει καταθέσει μονομερώς συντεταγμένες, έχει καταθέσει στον ΟΗΕ ένα παράνομο σύμφωνο. Εμείς, διαμορφώνοντας συνεργασίες, αναδεικνύοντας την ευρωτουρκική πτυχή, θα πρέπει να προχωρήσουμε στην κατάθεση συντεταγμένων, με στόχο να προχωρήσουμε μέσα από διερευνητικές για την επίλυση της διαφοράς μας.
Επιπλέον, θεωρώ, ότι θα πρέπει να αξιοποιηθεί και η ευκαιρία της γερμανικής προεδρίας. Σας το ανέφερα πριν, ότι είναι ίσως μια ευκαιρία για την Ευρώπη, να ανακτήσει ενισχυμένο ρόλο στα γεωπολιτικά πράγματα. Και γι’ αυτό εγώ ασκώ κριτική στην κυβέρνηση. Ενώ είχαμε πρωτοστατήσει όχι μόνο για το προσφυγικό αλλά και για την Κύπρο, στο πλαίσιο της Ευρώπης, βλέπω ότι η κυβέρνηση σήμερα δεν διεκδικεί κυρώσεις για την Τουρκία, αν έρθει να αμφισβητήσει εμπράκτως την ελληνική υφαλοκρηπίδα.
Θεωρώ, ότι η Ε.Ε. πρέπει να έχει μια στρατηγική «καρότου και μαστίγιου» απέναντι στην Τουρκία. Πρέπει να έχεις πάνω στο τραπέζι και την απειλή και τη θετική προοπτική. Πρέπει να έχεις στο τραπέζι και τις κυρώσεις αλλά και την αναθεώρηση της τελωνειακής ένωσης. Και τις κυρώσεις αλλά και τη δυνατότητα ενός ισχυρού συστήματος νόμιμης επανεγκατάστασης προσφύγων από την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
– Εάν η κυβέρνηση αποφασίσει να πάει σε διαπραγμάτευση για να πάει μετά στη Χάγη, εσείς θα τη στηρίζατε;
Εάν αυτό εντάσσεται σε μια συνολικότερη στρατηγική όπως σας την περιέγραψα, και δεν είναι μια επιχείρηση αυτοκτονίας, αλλά ένα επεξεργασμένο σχέδιο όπου θα είναι το τέλος μιας ολόκληρης στρατηγικής, φυσικά και θα τη στηρίζαμε. Δεν θα συμφωνούσα καθόλου, όμως, να πάμε στη Χάγη, χωρίς να έχουμε κάνει πριν αυτές τις κινήσεις που σας είπα. Και σίγουρα όχι μόνο για την Ανατολική Μεσόγειο, θα ήταν καταστροφικό.
Εθνική γραμμή
– Μιλάτε με τον κ. Μητσοτάκη; Υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας;
Eχω μιλήσει δύο φορές, που είχε αποφασίσει, να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Είναι πάντοτε ευθύνη του εκάστοτε πρωθυπουργού αυτό. Εγώ ως πρωθυπουργός ζήτησα πολλάκις τη σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, παρά το γεγονός ότι ήξερα, πως θα βρω απέναντί μου σε μπλοκ όλα τα κόμματα. Σήμερα έχουμε εξαιρετικά ανησυχητικές εξελίξεις στα εθνικά μας θέματα, αλλά ο κ. Μητσοτάκης δεν επιθυμεί διάλογο για διαμόρφωση εθνικής γραμμής. Ζητάει αόριστα συναίνεση μπροστά και, πίσω, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος χαρακτηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ «Δούρειο Ιππο της Τουρκίας».
Βάσει όσων λέει η Ν.Δ. η Προανακριτική θα έπρεπε να στραφεί σε μένα
– Novartis: Θέλω να ρωτήσω δύο πράγματα. Πρώτον, αν κάποιοι παραφούσκωσαν την υπόθεση και αν έχετε κάποιες δεύτερες σκέψεις, ακόμα και τύψεις, για το γεγονός ότι κρεμάστηκαν κάποιοι άνθρωποι στα μανταλάκια.
Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω, ότι η Novartis παραφουσκώθηκε. Είναι ένα πολύ μεγάλο σκάνδαλο. Και ελληνικό, και ευρωπαϊκό και παγκόσμιο. Και προφανώς αυτό το σκάνδαλο δεν έγινε χωρίς πολιτικές ευθύνες. Από κει και πέρα, υπάρχουν δεύτερες σκέψεις, για το αν το χειριστήκαμε σωστά, αλλά όχι αυτές που ίσως νομίζετε. Βλέπω, για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή η κυβερνητική πλειοψηφία να γράφει στα παλιά της τα παπούτσια κοινοβουλευτικές διαδικασίες, δικονομικούς κανόνες, να αποφασίζει η πλειοψηφία της Προανακριτικής «ψεκάστε, σκουπίστε, τελειώσατε», να μην εξετάζει μάρτυρες που δεν την εξυπηρετούν, να διευρύνει το κατηγορητήριο με έωλα επιχειρήματα, κάτι που είναι από μόνο του απόδειξη, ότι δεν έχει βρεθεί τίποτα σε ότι αφορά τη βασική κατηγορία. Δηλαδή, βρήκαν τους κατηγορούμενους, θα βρουν και μια κατηγορία.
Εκεί λοιπόν, θα μπορούσαμε κι εμείς να είχαμε χειριστεί με λιγότερη αφέλεια την υπόθεση και να πούμε: Ποιοι είναι οι τρεις που εμφανίζονται να έχουν μεγαλύτερη σχέση με το σκάνδαλο; Ε, αυτούς τους τρεις τους πάμε σε Προανακριτική και δεν θα επιστρέψουμε τη δικογραφία στη Δικαιοσύνη για να κρίνει αυτή. Οπως έκανε τώρα δηλαδή και ο κ. Μητσοτάκης, που θέλει να έχει μια ανοιχτή Προανακριτική για πάσα χρήση. Γιατί στην πραγματικότητα, με βάση όσα λέει η Ν.Δ. περί δήθεν σκευωρίας, θα έπρεπε να πάει εμένα στην Προανακριτική. Κατάλαβε, όμως, ότι αν το κάνει, θα έχει τεράστιο πολιτικό κόστος, θα συγκρούεται κατάφωρα με την αλήθεια. Και αποφάσισε να ρίξει τον «μουντζούρη» στον κ. Παπαγγελόπουλο. Αν κάναμε τον διαχωρισμό, είμαι βέβαιος, ότι ακόμη και τα κόμματά τους θα αναγκάζονταν να τους απομακρύνουν, αντί να τους αγκαλιάσουν.
– Απλώς λέω, ότι είναι ένα πράγμα η διαδικασία και ένα πράγμα ότι κρεμάω στα μανταλάκια τον Σαμαρά, τον Πικραμμένο...
Τι εννοείτε «κρεμάω στα μανταλάκια»; Ηταν δέκα πρόσωπα που έστειλε η Δικαιοσύνη στη Βουλή. Εμείς είπαμε, να επιστρέψει η υπόθεση στη Δικαιοσύνη και να διερευνηθεί. Είπαμε, ότι είναι σκάνδαλο η υπόθεση Novartis. Η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν το αμφισβητεί. Αλλά δυστυχώς αμφισβητεί, ότι το πολιτικό σύστημα και η Δικαιοσύνη θα μπορέσουν να δια-λευκάνουν το σκάνδαλο.
ΠΗΓΗ: kathimerini.gr
