"Η ανάρμοστη σχέση της χώρας μας με την Ευρώπη και ειδικά την Γερμανία, αντί να γίνεται αρμοστή, αποβαίνει σήμερα ακόμη πιο ανάρμοστη και η ευθύνη γι' αυτό ανάγεται πολύ περισσότερο στον ισχυρό πόλο της σχέσης παρά στον αδύναμο. Στο βιβλίο, που μόλις εκυκλοφόρησε, εξηγώ, ότι ποτέ στην ιστορία καμιά...
ηγεμονία δεν κατακτήθηκε μέσω της πτώχευσης του αδύναμου, αλλά πάντα μέσω της σταθεροποίησης και της ενίσχυσής του. Εάν σήμερα οι χώρες της Νότιας Ευρώπης βρίσκονται υπό κατάρρευση, αυτό δεν είναι σε όφελος της γερμανικής ηγεμονίας, αλλά οπωσδήποτε εις βάρος της. [...] Η πολιτική λιτότητας αποτελεί ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της Ευρωζώνης, τόσο για το μέλλον όσο και για το παρόν".
Ο Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστημίο VIII του Παρισιού, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με αφορμή το νέο βιβλιο του «Η ανάρμοστη σχέση. Ελλάδα-Ευρώπη», συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο του tvxs.gr.
Κρ.Π.: Το πρόσφατο βιβλίο σας «Η ανάρμοστη σχέση. Ελλάδα-Ευρώπη» ξεκινά με τις αιτίες της κρίσης και καταλήγει στις προϋποθέσεις για την απεμπλοκή μας από «το σημερινό Ελληνικό και Ευρωπαϊκό ναυάγιο». Πώς το αναλύετε αυτό;
Κ.Β.: Είναι γεγονός ότι η Ελλάδα, έχει διαφορετικές δομές – κοινωνικές, οικονομικές, πολιτιστικές, ανθρώπινες, από αυτές της Γερμανίας. Ωστόσο, και οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, κι αυτές έχουν διαφορετικές δομές, η κάθε μία με τον τρόπο της και την ιδιαιτερότητα της.
Για παράδειγμα, η Ισπανία, η Ιρλανδία, είναι διαφορετικές από τη Γερμανία. Αλλά ακόμα και στο σκληρό πυρήνα της Ευρώπης, π.χ. η Γαλλία είναι διαφορετική από τη Γερμανία, σε όλα τα πεδία του κοινωνικού, οικονομικού, πολιτισμικού και ανθρώπινου βίου.
Οι παραδόσεις είναι διαφορετικές, οι γλώσσες είναι διαφορετικές, το παρόν αντιμετωπίζει η κάθε χώρα με ιδιαίτερο τρόπο, ακόμη και αν το πρόβλημα είναι για όλες κοινό.
Κάποιοι διατείνονται πως δεν μπορεί να γίνει Ευρώπη, διότι είναι πολλές οι εθνικές ιδιαιτερότητες, ποικίλες και διαφορετικές οι παραδόσεις, πολλά τα αταίριαστα στοιχεία. Όμως, αταίριαστα στοιχεία, υπήρχαν πολύ περισσότερα, και παραμένουν μέχρι σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, που υπάρχουν 52 πολιτείες με διαφορετική παράδοση και παρόν η κάθε μία.
Το γεγονός ότι στην Ευρώπη οι ιδιαιτερότητες είναι πολλές, ότι διατηρείται ποικιλία γλωσσών, αποκλίνουσες δομές, δεν αποτελεί εμπόδιο, αλλά αντίθετα αποτελεί στοιχείο εμπλουτισμού στην ενοποίηση του ευρωπαϊκού συνόλου.
Η Ευρώπη μπορεί να προχωρήσει, υπό τον όρο να βρει τον κατάλληλο τρόπο, ώστε να υπάρχει αποτελεσματική διαχείριση αυτών των ιδιαιτεροτήτων και αποκλίσεων. Αυτή τη στιγμή, όμως, η Ευρώπη, κάνει το ακριβώς αντίθετο!
Αντί να ελέγχει και να διαχειρίζεται δημιουργικά τις αποκλίσεις, τις ενισχύει και τις επαυξάνει, με την Γερμανία να ενοχοποιεί τους εταίρους της για τις ιδιαιτερότητες τους.
Με την σημερινή πολιτική λιτότητας, οι αποκλίσεις παίρνουν εκρηκτικό χαρακτήρα και το ευρωπαϊκό όραμα υπονομεύεται και εγκαταλείπεται. Η πολιτική λιτότητας αποτελεί ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της Ευρωζώνης, τόσο για το μέλλον όσο και για το παρόν.
Κρ.Π.: Η πολιτική λιτότητας ειδικά ως προς την Ελλάδα, έχει πάρει μία μορφή... τιμωρητική – θα λέγαμε;
Κ.Β.: Ναι. Διότι, η Γερμανία δεν αντιμετωπίζει το χρέος και το έλλειμμα ως οικονομικό πρόβλημα, αλλά ως «αμαρτία», που πρέπει να εξαγορασθεί με επαχθή και οδυνηρό τρόπο από την κάθε «αμαρτωλή» χώρα. Πρέπει οι «αμαρτωλοί» να πληρώνουν για τις «αμαρτίες» τους, ώστε με τον πόνο να βελτιώνονται.
Η Μέρκελ κηρύσσει ότι δεν πρέπει να βοηθούνται οι ελλειμματικές και υπερχρεωμένες χώρες, αλλά να αφήνονται να υποστούν τις συνέπειες από τον «αμαρτωλό» προγενέστερο βίο τους, ώστε να συνετισθούν και να μην τις επαναλάβουν.
Για την σημερινή γερμανική πολιτική, η κρίση και η ύφεση, η ανεργια και η κοινωνική κατάρρευση πρέπει να αφεθούν να ολοκληρώσουν τον κύκλο τους, διότι συνιστούν θεραπευτική αγωγή και οδηγούν στην αναγκαία εξυγίανση.
Οι Γερμανοί ιθύνοντες απορρίπτουν τα ευρω-ομόλογα και την αμοιβαιοποίηση του δημόσιου χρέους, με το επιχείρημα ότι αυτό θα συνιστούσε επιβράβευση των «αμαρτωλών».
Οι υγιείς και ηθικοί θα δανείζονται με το ίδιο επιτόκιο με εκείνο που δανείζονται και οι αμαρτωλοί. Η ίδια έχει επανειλημμένα εξηγήσει ότι πρέπει οι «αμαρτωλοί» να πληρώνουν ακριβότερα επιτόκια για το καλό τους, προκειμένου να συνετιστούν και να διορθωθούν.
Επίσης, οι Μέρκελ και Σόιμπλε, θεωρούν πως η οικονομία της Ελλάδος και των άλλων υπερχρεωμένων χωρών πρέπει να επανιδρυθεί εξ αρχής. Ότι η σημερινή υπερχρέωση δεν είναι σφάλμα που διορθώνεται, αλλά απορρέει από λάθος θεμέλια που πρέπει να επανιδρυθούν. Δεν δέχονται ότι υπάρχει πρόβλημα ανάκαμψης, αλλά θέλουν να ολοκληρωθεί ο κύκλος της ύφεσης, διότι μέσω αυτού, πιστεύουν, πως γίνεται εξυγίανση!
Αυτό είναι το δόγμα του νεοφιλελευθερισμού, που έχει σήμερα εκπέσει ακόμη και στις αγγλοσαξονικές χώρες, από τις οποίες ξεκίνησε. Τόσο ο Ομπάμα όσο και ο συντηρητικός Καμερον δεν διστάζουν να προσφεύγουν στο κράτος, προκειμένου να βοηθήσουν στην ανάκαμψη, ακόμη και του ιδιωτικού τομέα.
Όσο βαθαίνει η κρίση και η ύφεση, δεν γίνεται καμία εξυγίανση. Γίνεται απλώς κοινωνική και οικονομική κατεδάφιση. Η ύφεση, δεν φέρνει εξυγίανση, φέρνει απλώς, κατεδάφιση.
Η Ευρωπαϊκή διαχείριση, υπό γερμανική επίβλεψη βρίσκεται σε λάθος δρόμο. Αντί να κάνει τα προβλήματα ήπια και διαχειρήσιμα, τα καθιστά όλο και βαρύτερα, μη διαχειρήσιμα.
Κρ.Π.: Και δεν θέλει να δει το πρόβλημά της; Ότι δηλαδή, την αφορούν άμεσα όλα αυτά τα συμπτώματα της κρίσης σε διάφορες χώρες και ότι πρέπει να αλλάξει και η ίδια; Διότι, όπως λέγεται, η Ελλάδα, δεν μπορεί να κάνει κάτι μόνη της, ως μέλος της ΕΕ, αν δεν γίνουν αλλαγές από όλη την Ευρώπη.
Κ.Β.: Η Ελλάδα έχει σήμερα παγιδευτεί στην Ευρώπη και πραγματικά δεν μπορεί να κάνει τίποτα μόνη της. Πρέπει να πιέσει, μαζί με όλες τις ομοιοπαθείς χώρες της Ευρώπης, για να αλλάξει ριζικά κατεύθυνση η Ευρωπαϊκή πολιτική.
Με τις σημερινές επιλογές της, η Ευρώπη γίνεται η μαύρη τρύπα της παγκόσμιας οικονομίας, αυτή που διαχέει την ύφεση και την ανεργία όχι μόνον στις χώρες μέλη της, αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο.
Από την άλλη πλευρά είναι γεγονός, ότι η Γερμανία ρίχνει το μπαλάκι στην Ελλάδα και στις υπερχρεωμένες χώρες. Τους λέει: εσείς πρέπει να κάνετε τις αλλαγές που σας ζητώ, εσείς έχετε την ευθύνη για να προχωρήσει η Ευρώπη. Η Γερμανία δεν αναγνωρίζει ότι το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό, αλλά ότι είναι αποκλειστικά και μόνον των ελλειμματικών και υπερχρεωμένων χωρών.
Κρ.Π.: Και το δικό της χρέος, προς την Ελλάδα, δεν το βλέπει. Κυκλοφόρησε και το βιβλίο του Μανόλη Γλέζου. Μας χρωστάνε δισεκατομμύρια.
Κ.Β.: Το δικό της χρέος το συγκαλύπτει, το παρακάμπτει, το παρασιωπά, ώστε να μη φαίνεται. Το μεταφέρει σε αυτόνομους οργανισμούς, σε κρατίδια, ώστε να μη φαίνεται ότι είναι δημόσιο το χρέος της. Το χρέος της Γερμανίας, εμφανίζεται επισήμως ότι είναι 80% του ΑΕΠ. Όμως, σύμφωνα με πρόσφατους υπολογισμούς της εφημερίδας Μοντ, είναι 120%. Όταν μιλάμε για μαγειρεμένα στοιχεία, η Γερμανία δεν μπορεί να κάνει τον τιμητή των άλλων.
Το χειρότερο, όμως είναι το πώς διαχειρίζεται αυτό το πρόβλημα, με την πολιτική λιτότητας. Γενικεύεται σήμερα στην Ευρώπη η πολιτική λιτότητας, κάτι το οποίο κάνει το χρέος ακόμη μεγαλύτερο σε σχέση με το ΑΕΠ. Η οδός της λιτότητας αποτελεί τελείως λάθος δρόμο για ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά ακόμα και για την Γερμανία, που εισέρχεται έτσι στην οδό της αυτοκαταστροφής της.
Κρ.Π.: Και συμπαρασύρει και τους υπόλοιπους.
Κ.Β.: Δύο μαντρόσκυλα δίπλα της γαυγίζουν, η Ολλανδία και η Φιλανδία, που απορρίπτουν οποιαδήποτε Ευρωπαϊκή διευθέτηση. Όμως, με αυτόν τον τρόπο, υπονομεύουν και την ίδια την Ευρώπη και φυσικά τον εαυτό τους.
Κρ.Π.: Και εσείς, στο βιβλίο, τί προτείνετε; Και σε σχέση με το ευρώ και την Ελλάδα;
Κ.Β.: Τα τελευταία χρόνια, παίρνονται σιγά σιγά κάθε χρόνο Ευρωπαϊκές αποφάσεις από τις Συναντήσεις Κορυφής και από το Γιούρογκρουπ, οι οποίες, είναι μεν, προς ενίσχυση του Ευρωπαϊκού πλαισίου, αλλά τίποτα παραπάνω όσον αφορά στην κρίση στο παρόν.
Δεν ασχολούνται διόλου με την άμεση διαχείριση της τρέχουσας οικονομικής κρίσης, ούτε του χρέους, ούτε του ελλείμματος, αλλά περιορίζονται απλά και μόνον στο να βελτιώνουν το Ευρωπαϊκό πλαίσιο για το μέλλον.
Ισχυρίζονται ότι δεν θα αφήσουν να καταρρεύσει το ευρώ, ωστόσο δεν κάνουν τίποτα για να αποτρεψουν την σημερινή ύφεση, που αντίθετα δεν παύουν να ενισχύουν με την αδράνεια και απραξία τους. Μ αυτόν τον τρόπο, η κρίση συνεχίζεται…
Η Ευρώπη αποφεύγει όχι μόνο να την αντιμετωπίσει, αλλά και της ανοίγει τον δρόμο να πάει και όλο και βαθύτερα. Κι αυτό, διότι η Γερμανική άποψη, όπως είπα, είναι ότι η κρίση είναι εξυγιαντική! Ε, αυτό είναι το μεγάλο λάθος και η Ελλάδα είναι το πρώτο θύμα του λάθους. Η ανεργία, που φτάνει στο 30% των νέων δεν είναι καθόλου εξυγιαντική! Είναι απλά και μόνο καταστροφική!
Οι επενδύσεις έχουν σταματήσει, τίποτα δεν γίνεται και ό,τι υπάρχει ξεγίνεται, οι επενδυτές τα μαζεύουν και φεύγουν, εκατοντάδες χιλιάδες επιχειρήσεις κλείνουν στην Ισπανία, Ιταλία, όπως και στην Ελλάδα, και καμία εξυγίανση δεν φαίνεται ούτε καν στον ορίζοντα. Ο νεοφιλελευθερισμός διαψεύδεται σήμερα και απομυθοποιείται στην πράξη.
Κρ.Π.: Και όταν κλείνουν συνεχώς μεγάλες εταιρείες, πολύ δυνατές μέχρι χθες εταιρείες, και αποδυναμώνεται η οικονομία της χώρας, δεν αρχίζουν να βγαίνουν παγανιά… κάποιοι, να εκμεταλλευτούν τους αδύναμους; Λέγεται ότι το 2013 θα είναι η χρονιά όλων αυτών…
Κ.Β.: Υπάρχει μια λέξη που χρησιμοποιείται διεθνώς, και στην Αργεντινή. Οι «γύπες» και τα «κοράκια». Τρέφονται με πτώματα. Αρπάζουν τα περιουσιακά στοιχεία σε τιμές ευκαιρίας, αυτών που πτωχεύουν. Των επιχειρήσεων, των κρατών, των ανθρώπων. Αρπάζουν την ακίνητη περιουσία, τις πλουτοπαραγωγικές πηγές σε τιμές ευκαιρίας. Αυτός ο κίνδυνος, ασφαλώς παραμένει, και είναι γεγονός.
Η ύφεση συνεχίζεται. Τα πτώματα… συσσωρεύονται. Η οσμή των πτωμάτων προσελκύει κοράκια, γύπες και κάθε είδους τρωκτικά. Αυτό δεν συνιστά εξυγίανση, αλλά μακάβριο θέαμα.
Κρ.Π.: Σε αυτό το κλίμα, τι θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα, αλλά και τι θα έπρεπε να κάνει η Ευρώπη;
Κ.Β.: Η Ευρώπη βρίσκεται σε λάθος δρόμο. Όμως, η Ελληνική κυβέρνηση έπρεπε να έχει το σθένος να σηκώσει το ανάστημά της, και να πει «κύριοι, αυτή η πολιτική που μου ζητάτε να εφαρμόσω είναι καταστροφική».
Υπάρχουν όρια. Ποιο είναι το όριο; Το όριο είναι η ύφεση. Δεν επιτρέπεται με κανένα πρόσχημα να πέφτει η οικονομία σε ύφεση. Διότι, με αυτήν, δεν διορθώνεται κανένα απολύτως πρόβλημα, ούτε καμία εξυγίανση μπορεί να προχωρήσει.
Να δεχτώ, ότι χρειάζεται εξυγίανση, βεβαίως. Αλλά προϋπόθεση για να γίνει εξυγίανση, είναι η οικονομία να κινείται και όχι να βρίσκεται ημιθανής, σε κατάσταση αδράνειας. Οι ρυθμοί να παραμένουν αυξητικοί και όχι αρνητικοί.
Αυτό αποτελεί προϋπόθεση όχι μόνο για την εξυγίανση, αλλά και για την σταθερότητα στην Ευρωζώνη. Η ελληνική κυβέρνηση έχει ευθύνη, διότι εκλέγεται από τον ελληνικό λαό. Να πει στοπ! Δεν μπορώ να εφαρμόσω αυτή την πολιτική που μου ζητάτε.
Και τότε, θα μπορούσε να διαπραγματευτεί από καλύτερη θέση. Μέχρι τώρα, δεν έχει κάνει καμία απολύτως διαπραγμάτευση! Απλώς, εφαρμόζει στα τυφλά, αυτά που της ζητάνε να κάνει. Η ελληνική κυβέρνηση, είναι ανύπαρκτη στη σχέση μεταξύ Ελλάδας και Ευρώπης. Απλώς, μεταφέρει εντολές ως γραμματοκομιστής.
Απ’ την άλλη πλευρά, πρέπει να διατηρήσει θετικό τον ρυθμό της ελληνικής οικονομίας, και τρίτον να μεταθέσει το χρέος, ώστε να πληρωθεί μετά από σαράντα χρόνια, ας πούμε, και ως ποσοστό του ρυθμού ανάπτυξης.
Αν η οικονομία αυξάνεται με 2%, να αφιερώνει από αυτό το 0,2% στα χρέη, ώστε να διατηρείται η οικονομία ζωντανή και να μην παράγει μόνο… πτώματα.
Κρ.Π.: Άρα, σχετικά με όλα αυτά που αναφέρατε, θα έπρεπε όλα τα κράτη της Ευρωζώνης, και πρώτα και κύρια η Γερμανία, να προσανατολίζονται σχετικά με την επίλυση μιας γενικευμένης κρίσης που αφορά όλη την Ευρώπη, και με μότο, το γνωστό: «Είμαστε όλοι Έλληνες»;
Κ.Β.: Η Ελλάδα, σέρνει πίσω της πολλά λάθη και «αμαρτίες». Αυτό είναι γεγονός. Με το κράτος, με τις πελατειακές σχέσεις, με τη διαφθορά. Αλλά, το κορυφαίο σύμπτωμα της διαφθοράς, δεν ανάγεται στους μισθωτούς, αλλά στα μεγάλα συμφέροντα και στη διαπλοκή, προβλήματα που έχουν ήδη τεθεί στη χώρα μας κατά την τελευταία δεκαετία, που προηγήθηκε της σημερινής κρίσης.
Το ζήτημα, είναι, πώς βγαίνεις από αυτή την κατάσταση; Δεν βγαίνεις με την ύφεση, με την ανεργία, με το κλείσιμο της οικονομίας, με το φουντάρισμα στο βυθό! Δεν βγαίνει τίποτα απολύτως, με την κατεδάφιση και το μόνο που γίνεται είναι, ότι οι διαπλεκόμενοι του χθες ηγούνται σήμερα οι ίδιοι της υποτιθέμενης εξυγίανσης, ενώ τα θύματα της διαπλοκής είναι σήμερα και θύματα της δήθεν εξυγίανσης.
Για να γίνει επαναθεμελίωση του κράτους και της οικονομίας – που είναι σωστό και αναγκαίο ότι πρέπει να γίνει - χρειάζεται ανάπτυξη! Και χρειάζεται μεθοδική δουλειά, η οποία θα κρατήσει πολλά χρόνια.
Εάν το επιχειρήσεις με τη μέθοδο της ύφεσης, θα πεθάνουν πολλές γενιές προτού διορθωθεί κάτι, αλλά και παραμένει αβέβαιο ότι έτσι θα διορθωθεί ο,τιδήποτε στο μέλλον.
Κρ.Π.: Η Γερμανία όμως, όπως και πολλά κράτη, μεταφράζουν τον όρο «ανάπτυξη» ως εκμετάλλευση -μόνο για ίδιον όφελος- του ελληνικού πλούτου, με σύγχρονη καταστροφή του περιβάλλοντος όπως και του πολιτισμού. Και αυτό σε κάποιες περιπτώσεις γίνεται και με δήθεν πρόσχημα την πράσινη ενέργεια. Ενώ υπάρχει π.χ. ελληνική πατέντα αξιοποίησης της πράσινης ενέργειας στην Ελλάδα, που το κράτος απαξιώνει.
Κ.Β.: Έτσι είναι. Ακριβώς. Η Ευρώπη σήμερα, είναι η περιοχή του κόσμου με το υψηλότερο χρέος, η πιο υπερχρεωμένη περιοχή και έχει τη χαμηλότερη ανάπτυξη, -2%. Η ίδια η Γερμανία βρίσκεται σήμερα στο 0% με τάση αρνητική, προς τα κάτω.
Με αυτές τις προϋποθέσεις, ούτε τα χρέη πληρώνονται, ούτε η οικονομία ανακάμπτει, ενώ η ανεργία αυξάνεται, οι επιχειρήσεις συνεχίζουν να κλείνουν, όλα παραμένουν στην οδό της καταστροφής και τίποτα άλλο.
Κρ.Π.: Η Ελλάδα, δεν θα μπορούσε να είχε ζητήσει βοήθεια από άλλο κράτος, όπως η Ρωσία;
Κ.Β.: Θα μπορούσε, αλλά οι Ευρωπαϊκές συνθήκες που έχουμε υπογράψει, μας αποκλείουν αυτή την δυνατότητα, αφού έχουμε δεχθεί να παραμένουμε φέουδο της Γερμανίας.
Η Κύπρος ζήτησε βοήθεια από τη Ρωσία, (5 δις δέχθηκε να δώσει ο Πούτιν), μπήκε η Μέρκελ στη μέση και το έκοψε. Δεν μπορεί να μπει σε χώρα της Ευρωζώνης ούτε η Κίνα, ούτε καμία άλλη χώρα εκτός Ευρώπης, για τη χρηματοδότηση των Ευρωπαϊκών οικονομιών. Αυτό είναι υπογεγραμμένο από το 1998, με το Σύμφωνο Σταθερότητος.
Ούτε να αγοράσουν κρατικά ομόλογα μπορούν, κατά την στιγμή της έκδοσής τους στην πρωτογενή αγορά.
Κρ.Π.: Που οδεύει η Ευρώπη με αυτή τη… λογική;
Κ.Β.: Η Ευρώπη εκτίθεται όλο και περισσότερο, με δική της πρωτοβουλία και ευθύνη, στην κρίση και στην ύφεση. Η κρίση βαθαίνει και η ίδια δεν κάνει τίποτα. Αντιθέτως, υποθάλπει την κρίση, της ανοίγει το δρόμο για να πάει βαθύτερα.
Απλά και μόνο, παίρνει αποφάσεις που αφορούν το πλαίσιο. Είναι σαν να λέει: «μην ανησυχείτε, δεν θα φτάσουμε στον πάτο». Ενώ παράλληλα κάνει ότι μπορεί για να φτάσουμε στον πάτο.
Κρ.Π.: Οι λύσεις που προτείνετε;
Κ.Β.: Για την Ελλάδα, αυτό ήδη που είπα για την ελληνική κυβέρνηση, δηλαδή, να μην δέχεται παθητικά να μεταφέρει όσα της επιβάλλουν. Πρέπει να ζητήσει πραγματική διαπραγμάτευση, με όρους που διαφυλάσσουν θετικούς ρυθμούς στην οικονομία.
Δεν είναι απλά και μόνο θέμα στυλ. Είναι ζήτημα ζωής και θανάτου, επιβίωσης εκατομμυρίων ανθρώπων. Πρέπει η κυβέρνηση να είναι σοβαρή. Όμως σήμερα, όχι μόνον δεν είναι σοβαρή, είναι και ανύπαρκτη.
Κρ.Π.: Και σε σχέση με το εσωτερικό της;
Κ.Β.: Φορολογική μεταρρύθμιση. Είναι το πρώτο θέμα. Είναι τραγικό να έχουμε τόσο ευρεία υποφορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων.
Είμαστε η υπ’αριθμόν ένα χώρα στην Ευρώπη στην αποφορολόγηση και υποφορολόγηση των υψηλών εισοδημάτων.
Κ.ρ.Π.: Και με την παραγωγικότητα;
Κ.Β.: Έχουμε πολύ περισσότερες εισαγωγές, αλλά έχουμε και εξαγωγές, όπως σε ιχθυοκαλλιέργειες, βιοτεχνολογίες, αγροτικά προϊόντα. Θα μπορούσαμε όμως να έχουμε ακόμη μεγαλύτερη παραγωγή.
Η Ελλάδα, μπορεί να εξειδικευθεί διεθνώς, στην παραγωγή αγροτικών προϊόντων υψηλής ποίοτητος, αφού έχει όλες τις προϋποθέσεις γι’ αυτό. Εξάλλου, αυτό έχει αρχίσει να γίνεται εκ των πραγμάτων. Αλλά θα έπρεπε να το οργανώνει η πολιτική της κυβέρνησης.
Αντίθετα, η κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα. Δεν οργανώνει τίποτα, έχει παραιτηθεί και απλώς επενδύει στον υποθετικό εξευμενισμό των αγορών. Το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να συλλαμβάνει απλούς πολίτες, εργαζόμενους, μισθωτούς, συνταξιούχους, και να τους παίρνει ότι έχουν και δεν έχουν, ενώ ταυτόχρονα, αποφεύγει να συλλάβει τους μεγαλοεισοδηματίες, οι οποίοι, ενώ ενοχοποιούν το δημόσιο, από αυτό σιτίζονται οι ίδιοι.
Αυτό καταστρέφει και την εικόνα της χώρας. Διεθνώς η Ελλάδα είναι δακτυλοδεικτούμενη σαν «φορολογικός παράδεισος». Νήσοι Κάιμαν στην Ευρώπη. Σε καμία άλλη χώρα της Ευρώπης δεν είναι τόσο χαμηλή και ανύπαρκτη η φορολογία του υψηλού εισοδήματος. Εάν είχαμε το μέσο όρο του φορολογικού συντελεστή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, θα είχαμε επιπλέον δημόσια έσοδα 6% του ΑΕΠ και δεν θα υπήρχε ζήτημα δημόσιου ελλείμματος!
Το φορολογικό, συνιστά το κλειδί για την Ελλάδα, για την εσωτερική της οικονομική πολιτική.
Κρ.Π.: Τι άλλο θα έπρεπε να γίνει γνωστό, το οποίο είναι σημαντικό;
Κ.Β.: Ένα ζήτημα που είπα και στην αρχή είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος η Ελλάδα να γίνει Γερμανία για να είναι στην Ευρώπη. Μπορεί η Ελλάδα να είναι η Ελλάδα, και η Γερμανία να είναι Γερμανία, αλλά να υπάρχει κοινή διαχείριση. Πράγμα που δεν υπάρχει σήμερα. Αντίθετα, υπάρχει καταστροφική διαχείριση αυτού του προβλήματος. Αυτό είναι το ένα.
Το άλλο που θεωρώ πολύ βασικό, είναι να δοθεί απόλυτη προτεραιότητα, στο να βγει η οικονομία από την ύφεση. Όσο δεν βγαίνει από αυτήν, δεν γίνεται τίποτα. Και για να βγει από την ύφεση, πρέπει να παίξει καθοριστικό ρόλο το κράτος.
Διότι, οι τράπεζες δεν δανείζουν και οι ιδιώτες δεν επενδύουν. Χρειάζονται έτσι κατ’ ανάγκην δημόσιες επενδύσεις, που θα έχουν και υψηλό πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα, σύμφωνα ακόμη και με τις πρόσφατες εκτιμήσεις του ΔΝΤ.
Αυτή τη στιγμή, με τη δόση που εκταμιεύεται, τα δισεκατομμύρια πηγαίνουν για τις τράπεζες οι οποίες θα τα κρατήσουν και δεν θα τα διοχετεύσουν στην αγορά. Από τα 50 δις, στην αγορά θα πάνε μόνο 7, που αποτελούν μόνον 3% του ΑΕΠ.
Αφαιρέθηκαν πρόσφατα 12,5 δις για να προστεθούν σήμερα 7. Όμως, και τα 7 θα πάνε χαμένα. Διότι το κράτος θα τα δώσει στα χρέη του έναντι των ιδιωτών και των οργανισμών. Δεν θα τα χρησιμοποιήσει με παραγωγικό τρόπο. Συνεπώς, είναι και λίγα και αντιπαραγωγικά, και θα πάνε χαμένα, δεν θα φέρουν ανάκαμψη της οικονομίας, ούτε θα σταματήσουν την πτωτική δυναμική.
Με αυτόν τον τρόπο, παραμένουμε στον ολισθηρό δρόμο προς το βάραθρο. Οι ΗΠΑ από 1ης Ιανουαρίου εγκαθίστανται στο οικονομικό βάραθρο. Ε λοιπόν, η Ελλάδα, είναι ήδη μέσα σε αυτό.
Κρ.Π.: Η οικονομία της Ελλάδας, σε τι επίπεδο θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι; Τι εποχές θυμίζει;
Κ. Β.: Η Ελλάδα είναι σήμερα μία κατεστραμμένη χώρα. Το τραγικό είναι ότι την καταστροφή της την έχει αναλάβει εργολαβικά η ίδια η Ελληνική κυβέρνηση, εκτελώντας εντολές, βέβαια, της Ευρώπης. Η Ευρώπη, που ήταν άλλοτε η ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο, εξελίσσεται σήμερα σε εφιάλτη.
Ωστόσο, αυτό δεν ήταν προδιαγεγραμμένο να συμβεί, ούτε αναγκαίο, αφού ήδη δεν συμβαίνει σε καμιά άλλη περιοχή του πλανήτη. Αλλά και δεν οδηγεί πουθενά ούτε την χώρα μας ούτε την Ευρώπη, ούτε βέβαια και την Γερμανία.
Η ανάρμοστη σχέση της χώρας μας με την Ευρώπη και ειδικά την Γερμανία, αντί να γίνεται αρμοστή, αποβαίνει σήμερα ακόμη πιο ανάρμοστη και η ευθύνη γι' αυτό ανάγεται πολύ περισσότερο στον ισχυρό πόλο της σχέσης παρά στον αδύναμο. Στο βιβλίο εξηγώ ότι ποτέ στην ιστορία καμιά ηγεμονία δεν κατακτήθηκε μέσω της πτώχευσης του αδύναμου, αλλά πάντα μέσω της σταθεροποίησης και της ενίσχυσης του.
Εάν σήμερα οι χώρες της Νότιας Ευρώπης βρίσκονται υπό κατάρρευση, αυτό δεν είναι σε όφελος της γερμανικής ηγεμονίας, αλλά οπωσδήποτε εις βάρος της.
Καμιά ηγεμονία δεν οικοδομήθηκε ποτέ με την κατεδάφιση του ηγεμονευόμενου και κάθε ηγεμονία, όπως η ρωμαϊκή στην αρχαιότητα, η βρετανική στον 19ο αιώνα, η αμερικανική μεταπολεμικά βασίσθηκαν στη στήριξη και σταθεροποίηση των ηγεμονευόμενων. Διαφεύγει σήμερα από τους «σοφούς», που συμβουλεύουν την Γερμανίδα Καγκελάριο, αυτό που γνωρίζουν ακόμη και μικρά παιδιά: Χωρίς βαφή, αυγά δεν βάφονται.
